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lundi 14 décembre 2009

Berlusconi s’en prend une et moi je me pose des questions…

Salut tout le monde ! Vous avez passé un bon weekend ? Bien… Tant mieux !
Pour attaquer cette semaine du bon pied, on va parler un peu de l’agression dont a été victime Silvio Berlusconi hier.

Bon, tout de suite, histoire de mettre les choses au clair, je vous le dis cash, c’est bien fait pour sa gueule.
C’est vrai quoi, je ne vais quand même pas pleurer sur le sort de ce petit Mussolini de pacotille ! Et je vais même vous dire, pour que les choses soient bien claires entre nous, non seulement je n’ai pas envie de pleurer, mais en plus j’en ressens une profonde satisfaction.

Bien, ceci étant dit, à la lecture de la presse en ligne de ce matin, et surtout des commentaires qui en a été fait, je me rends compte que les réactions suscitées par cette agression peuvent être divisées en deux catégories grossières :

Il y a ceux qui s’en réjouissent (comme moi) et ceux qui la déplore…

La première de ces catégories est monolithique. Ceux qui pavoisent à la vue du visage ensanglanté de ce malfaisant sont entiers. Pour eux, qu’importe le moyen, ce qui est important c’est que l’être honni souffre…

La deuxième catégorie elle, se divise en deux sous-catégories.
Ceux qui sont partisans de Berlusconi, bref des connards de droite, et ceux qui ne sont pas fans mais qui bannissent toute forme de violence dans l’expression de leur opinion politique.

C’est cette dernière sous-catégorie qui m’interpelle.
De quoi est-elle faite ? Quels sont les personnes qui la composent et pourquoi ont-ils gardé cette conviction que rien ne doit s’obtenir par la violence ?
C’est quand même très judéo-chrétien comme conception des choses… Et aussi, à mon avis, très naïf.
Tous les grands changements historiques se sont fait dans la violence, c’est un fait indéniable. Alors pourquoi persister à croire que si l’on veut changer le monde, il ne faut surtout pas le faire dans la violence ? C’est historiquement faux !

Franchement, ce genre de conception des choses ne cesse de me poser question… Car, à mon sens, le résultat visible d’une telle pensée est que les choses ne changent pas !
D’ailleurs, je me demande s’il n’est pas devenu politiquement très commode de prôner cette non-violence. Et là, soudain, je me demande encore s’il n’y a pas comme une espèce de contrainte, que les gens vivant en société s’imposent, ou se font imposer, afin que les choses ne changent jamais vraiment… Un complot du politiquement correct qui nous enfoncerait dans l’esprit que de traiter nos dirigeants de nain c’est mal, que de leur jeter des statuettes, c’est mal, que de dire qu’on est content que Berlu ait perdu deux ratiches c’est mal…
C’est peut-être ça que l’on appelle les conventions sociales ? Des barrières auto-imposées pour que notre société ne vole pas en éclat ?
Et pourtant, à un moment il faut bien qu’elles pètent ces barrières, si l’on veut que les choses changent…
Et si finalement cette fameuse pensée unique dont j’entends parler à longueur de temps et dont je ne sais toujours pas ce qu’elle signifie, et si finalement cette pensée unique c’était ça ? Les conventions ? Les précautions de langage ? Les guillemets qu’on applique en permanence sur nos mots ?

Vous voulez que je vous dise, et bien moi pour commencer la semaine, j’ai décidé de me poser tout plein de questions comme celles-ci.

Et du coup, j’ai mal à la tête.

75 commentaires:

Pseudo a dit…

Et bien moi je suis de ceux qui ne prônent pas la violence (parce que ce n'est pas forcement le meilleurs moyen et que comme la haine elle se nourri et se propage d'elle même) mais qui la considère légitime quand toutes les autres options n'ont pas fonctionner.

Et bon, en l'occurrence, le berlu, bien fait pour ca gueule, mais apres ca, je m'en fou.

Enfin on verra éventuellement les raisons de l'acre du monsieur et cela changera peut etre les choses, mais là, ya que dalle.

Pseudo a dit…

l'acte du monsieur*

Quand tu parles Gwen des changement historique, mouai et puis pour ceux que ca l'est, ca n'est non seulement pas forcement un exemple… mais en plus il faut voir de qui venait cette violence.

Et c'etait plutot des type comme berlusconi justement qui n'hésitaient pas a en user.

Et puis si on est pret a utiliser la violence a tout va, on la légitime donc aussi pour nos adversaires.

Bref, voila, tant qu'on peut éviter de se taper dessus et de s'étriper…

Bon par contre si on te tape dessus, tu va pas te laisser faire evidemment, bien que là encore ya des facon intelligente je pense de réagir, surtout si t'es a plusieurs.

aller ca suffira :)

Pseudo a dit…

AH, je viens de voir que c'est un "fou" qui l'a agresser avec un souvenir dans les commentaires:

http://comite-de-salut-public.blogspot.com/2009/12/la-beaute.html

Anonyme a dit…

Mais j'aimerai bien aussi te casser les dents

"Et si finalement cette fameuse pensée unique dont j’entends parler à longueur de temps et dont je ne sais toujours pas ce qu’elle signifie, et si finalement cette pensée unique c’était ça ? Les conventions ? Les précautions de langage ? Les guillemets qu’on applique en permanence sur nos mots ?"

non la pensée unique c'est une dissonance cognitive . C'est mélanger politique et idéologie. C'est nier la réalité et la violence qui n'est pas seulement quotidienne (mais qui est propre à l'homme) car elle ne correspond pas à l'image qu'on aimerait lui donner. Par exemple, la bonne conscience avec l'esclavage nous autorise a exploiter les ressource. S'en tenir aux réalités sociales au niveau national alors qu'il existe toujours tout un tas d'enjeux culturels, economiques, capitalistes qui sont historiques.

ne pas admettre que défendre les acquis et les privileges des francais et des fonctionnaires c'est toujours au mépris de ceux qui n'en ont aucun.(que ce soit en france ou ailleurs)
Un peu comme se dire écolo et prendre sa voiture. Etre prix nobel de la paix et bombarder l'afghanistan.
bref berlu vous le détestez car il ressemble a ce que vous aimeriez devenir. A savoir un homme de pouvoir. Alors que vous n'etes qu'un homme de ressentiment.

Pseudo a dit…

Et vous, en plus d'intervenir anonymement, vous n'etes etes un abrutis de réact qui se prend pour un king alors qu'il n'est rien, ce qui le rend aussi triste et idiot.

Anonyme a dit…

La violence , c'est la loi du plus fort .
j'ai raison parce que je suis le plus fort .
j'ai raison parce que j'ai les plus gros biscottos, les plus grosses bombes .
c'est archaïque et tellement moderne .
C'est le cerveau reptilien ...
c'est hitler, franco, pinochet et bien d'autres ...
De récentes études montrent que dans la jungle ,c'est aussi par la coopération que vit la multiplicité des espèces .
quant à brlscni," qui sème le vent récolte la tempête" . tant pis pour lui! LCFR

Bourreau fais ton office a dit…

Le risque c' est de confondre la violence politique (pas que) des révolutions, et la violence ordinaire, qui n' apporte rien, a part libérer une pulsion.
J' aime le style pamphlétaire, mais c' est à manier avec précaution (encore une contradiction ?) : ça a aussi été l' arme de la réaction par excellence.

Moi je crois plutôt au rapport de force, qui n' implique pas forcement la violence ; comme les grèves de 36 et de 68. Où la violence serait le corollaire, pas le moyen.
La vraie violence, c' est quand ça dérape, comme en 1793, comme l' agonie des idéaux de 68 dans l' action directe, qui n' a rien apporté, a part du sang ...

Et puis quand "la guerre éclate", je suis persuadé que tout un chacun serait dépassé par les évenements. Qui avait vu venir les émeutes de 2005 ? qui aurait pu se rallier aux jeunes des cités ?
Comment entrer ds la résistance en 40 ?

En cas de révolution violente, je suis sûr que je serais dépassé, n' étant pas ds un groupement militant susceptible de participer à l' action.
Je verrais se constituer sous mes yeux la nouvelle caste et les nouveaux maîtres, en toute impuissance.

Peut être que l' Histoire nous a appris tout ça, et qu' on cherche de nouvelles façons de changer les choses ? témoin l' altermondialisme et les mouvements comme l' EZLN du sous commandant Marcos.

Bref, je n' ai pas trop de réponses ; a part constater que l' union et le rapport de force est préférable à la violence inutile, et qu' il ne faut pas confondre violence politique (luttes sociales) et violence ordinaire (les insultes et les coups.)
_

LCFR : elles sont pas récentes, ces études : l' idée de coopération des espèces, c' est Darwin (je sais que tu aimes :)

Eric citoyen a dit…

Je suis d'accord avec toi !!!

Gwendal a dit…

Et ben dis-donc ! Aurais-je soulevé un lièvre ? On dirait que ce petit billet a soulevé autant de questions que celles que je me posais moi-même ! C’est bien… J’suis content.

@Pseudo : Plein de questions soulevées dans ton commentaire… Tout d’abords, la violence est légitime, ou pas. Moi aussi je pense qu’elle l’est lorsque tout le reste à échoué. Ensuite, est-ce qu’elle est efficace ? Je ne sais pas, tout dépend de la façon dont elle est relayée, mais en effet elle peut aussi bien desservir que servir.
Ensuite, tu nous parle de violence provoquée par une autre violence… J’aime assez. La violence (on n’en a pas déjà parlé ici ? si ! : http://gwedenis.blogspot.com/2009/04/legitime-violence.html) n’est pas que physique. Il y a beaucoup de violence dans la façon dont ce système traite l’être humain… Et y répondre de la même manière peut se comprendre et s’excuser.

Anonyme : Héhéhé ! Tu m’plais bien toi… Commencer ainsi votre commentaire par une agression verbale, c’est génial pour donner du crédit à ce qui va suivre ! Si-si ! C’est bien !

Bon, Alors comme ça vous n’êtes pas d’accord avec ma proposition sur la pensée unique ? Mois je veux bien, c’est votre droit… mais dans ce cas, il faut éviter de me sortir des conneries aussi grosses pour étayer votre argument !
Où avez-vous vu que l’idéologie devait se différencier de la politique ? L’idéologie, c’est la base de la politique ! C’est sur elle que se fonde vos convictions et vos arguments ! Sans idéologie, vos actions sont aussi vides et terne que le cerveau d’un centriste !
Dissonance cognitive… Vous en avez d’autres comme celle-là ? Non, parce que là, franchement, c’est du grand n’importe quoi.
Quand à votre analyse de psychologue de bazar comme quoi mon désir secret est de devenir un petit Duce, elle atteint des sommets dans la crétinerie intellectuelle.

Juste pour confirmer un truc, j’aimerais bien avoir votre sentiment sur ce qu’est le pragmatisme. Juste pour voir…

@LCFR : Mouais, je veux bien… Mais dans ce cas, que dire des mouvements de résistance pendant la guerre, des révolutions, etc ?

@Bourreau : On en a déjà parlé, lors des conflits sociaux, la violence est une menace nécessaire pour servir de contrepoids. Mais qui dit menace, dit forcément passage à l’acte si l’on veut que la pression soit crédible.
Après, oui, il faut différencier la violence utile et celle qui ne l’est pas.

@Eric : Au moins c’est clair !

Ce qui m’a personnellement interpelé, c’est ma jubilation lorsque j’ai appris la nouvelle. Jubilation qui s’est, dans un deuxième temps, heurtée à tout un tas de concepts venus de mon éducation. Et c’est se conflit que j’ai essayé de vous relater…

Bourreau fais ton office a dit…

Tiens, j' ai trouvé un texte interessant sur la violence ds le mouvement social, j' en retire ça :


Dans la culture syndicale et dans l’idéologie de la gauche il existe trois familles de pensée qui vont imprégner les pratiques sociales :

La famille jacobine, blanquiste, léniniste pour lesquelles le changement social passe par la violence, la révolution, la prise du pouvoir et l’exercice du pouvoir par une minorité.
La révolution française a sacralisé ces thèses et elle a relativement réussi, laissant toutefois des traces qui perturbent encore l’histoire sociale actuelle. La révolution russe de 1917 a suscité de grands élans et des images romantiques. Elle s’est muée en tragédie et achevée par la faillite.

La famille réformiste constitue une deuxième famille. Aujourd’hui en France tous les syndicats sont réformistes.

La troisième famille est celle du syndicalisme révolutionnaire, de l’anarcho syndicalisme. Avec la grève générale illimitée, l’idée d’autogestion, mai 1968 se rattache à cette famille, ce qui souligne le rôle de la base dans le mouvement.

Pseudo a dit…

C'est pas pour rien que je me considère faire parti de la 3eme et dernière.

Et il se trouve que c'est aussi l'idée que je me faisait au moment de sa formation, que je me fait toujours et qui ressort du NPA.

A noter que si la 1ere a échoué, il en va de même pour la seconde.

Ce qui simplifie également le choix :)

Bourreau fais ton office a dit…

Pour en revenir à l' agression contre Benitounet, son visage sanglant m' évoque la fin peu reluisante du Duce ...

Bourreau fais ton office a dit…

... mais il pourra toujours se faire appeler Scarface, maintenant ...

monique a dit…

Je suis tout à fait d'accord avec Bourreau et je m'inscrirai volontiers dans la 3ème famille, moi aussi ( j'ai vécu 68 !)

Les violences sociales et politiques ( verbales ou visuelles ) auxquelles nous sommes confontés au quotidien provoquent en effet des pulsions violentes.

La question est : qu'est ce qu'on en fait ?

- réaction primaire/impulsive ( cerveau reptilien ?) : cogner sur sa femme, son gamin, son voisin, le mec des ASSEDIC...au mieux sur un "responsable" : le chef de l'état !

- réaction sociale :
1- on milite dans des partis, syndicats, associations, on écrit, on débat... pour faire changer la donne : réformisme, élections etc...

2- on décide que c'est le grand soir et on sort tous dans la rue pour tout bloquer, gripper la machine et la démonter : en attendant qu'elle stoppe, on s'agite, on refait le monde en paroles et en écrits décisifs..on verra après pour la mise en pratique !

3 - On s'assoit et on attend, immobiles. Tous assis, sans parler, sans bouger. Le refus pacifique qui exige une grande maîtrise de soi et qui ne peut se faire qu'avec des gens très déterminés, forts, adultes. La machine se grippe aussi. On attend que les pilotes aient pris la fuite, on s'assoit autour d'une table et on discute jusqu'au consensus total.( utopie)

- on s'arme jusqu'aux dents et on fait tout péter ( les bourses, les palais, et ceux qui les habitent) Le plus souvent , sur le sang encore frais, ceux qui ont les armes prennent le pouvoir...et instaurent un gouvernement révolutionnaire avec procès immédiat et fusillade pour ceux qui dépassent...

Quelques choix..vous en voyez d'autres ?

cazo a dit…

Ouah putaingue, ça sent bon la castagne de mots, le choc des pensées, si la violenece entraîne la violence, un paing dans la gueule de ce mafiacho de Berlusconi entraîne juste une irresistible envie violente de rire franchement ;-D !!

Et paing, dans la gueule !!

Ah catharsis, quand tu nous tiens...

@ anonyme : Sans vouloir remettre en question la cohérence de chacun de vos paragraphes, il n'en demeure pas moins que je reste dubitatif sur l'homologie que vous établissez dans votre thèse entre votre avant-dernier et dernier paragraphe.

Nous assistons peut-être au retour de bâton d'un système qui en écrasant la possibilité au quidam de pouvoir répondre dans un rapport de force équitable aux agressions sociales et insitutionnelles en viennent aux actions les plus archaïques, et qui, pour le coup, peuvent se révéler payante.

Le sentiment des citoyens d'être confrontés aux desideratas d'une certaine classe sociale intouchable, inattaquable, au-dessus des lois, les acule à libérer physique une agressivité refoulée qui n'a pu s'exprimer au travers d'un rapport de force différent et équitable.

Et donc, pan, dans la gueule !!

Un proverbe africain dit :
"Même un aveugle ne se laisse pas marcher deux fois sur les couilles".

et donc...
"Même un politique sourd aux revendications de ses concitoyens, lorsqu'il prend un paing dans la gueule, il réfléchit pour pas en prendre un deuxième !!"

Enfin, c'est un proverbe africain... donc, forcément naïf...

Toutefois, avant d'en finir, je suis extrêmemnt déçu par l'attitude de Berlusconi suite à cette agression, qui je l'espère n'aura pas manquer de choquer ses fervents affidés d'obédience catholique :

La bonne attitude, chrétienne, ultra-tradionnelle, eût été de tendre l'autre joue !!

Franchement, il est très décevant pour son électorat de base !!

philippe a dit…

la violence? comme disait un vieux polonais à Trostsky, qui disait lui" on ne fait pas d'omelettes sans casser d'oeufs, -" je vois bien l'omelette mais je vois pas les oeufs..." non la violence je l'ai vu d'un peu trop près, ou alors je suis sensible, ou alors j'aime pas çà, tu vois, des fois je préfèrerai être un caillou qu'un être humain quand il s'agit de violence. Bien sûr j'ai des pulsions, mais faut pas je pense, la violence çà mène toujours les pauvres gens dans la merde et c'est toujours les m^mes qui s'en sortent. A part çà je me sens proche de Mobensim et un peu de pseudo pour la 3ème hypothèse en sachant qu'il s'agit d'utopie et ce qu'il ya de bienavec l"'utopie c'est qu'il ya parfois des bonnes surprises, la bise et le premier qui est violent je lui fout mon pied au cul nom de d.....

p a dit…

cazo j'aime bien tes proverbes

monique a dit…

Avertissement : changement de sujet :
vous l'avez entendu ,celle là ?

http://www.dailymotion.com/video/xbf2ew_roselyne-et-la-grippe-a_news

cazo a dit…

Merci Mob, truculent comme d'hab'... et un peu flippant... pour ceux qui ont succombé aux sirènes vaccinales !!

Mais fort heureusement, je n'en connais aucun dans mon entourage... et pourtant, entre les amis et la famille, ça un fait un paquet de monde. Et chose curieuse, alors que nous n'avons pas forcément les mêmes orientations idéologique et/ou politiques, et que même certains ont voté pour sa grandeur, tous m'ont dit : "Ce vaccin, c'est une histoire de sous, ils peuvent se le garder, je ne me ferais pas vacciner!!" Et jusqu'à pas longtemps, même les partisans de son éminence du tertre, n'ont pas changé d'avis.

stein a dit…

l'idéologie c'est la politique pour les masses. Une masse a qui l'etat dicte la conduite. C'est de la qu'est né le pret a penser. Mais aujourdhui elles sont mortes car on ne peut pas gouverner un peuple et des hommes seulement avec des slogans, des banderoles, des idéaux en criant tous salauds et mort aux riches.
C'est sympa de rever au grand soir, au sang qui coule mais pensez aussi au petit matin.
En fait, c'est devenu de la politique divertissement pour les idiots en somme : autrefois on appellait ca la propagande maintenant ca devient une forme de com'.
Et la politique spectacle, c'est déja un cirque. Mais ya ceux qui le vivent,qui regardent et ya ceux qui en vivent.

La politique etait d'abord une discipline scientifique avec ses regles et ses lois c'est aussi l'art de gouverner et donc celui de prendre les gens comme vous pour des cons.

Bref la vraie politique n'a strictement rien a voir avec vos breves de comptoir,et vos railleries

cazo a dit…

Nos brêves de comptoir valent bien tes longues à dormir debout, votre altesse.

Afin de me sauver de cet obscurantisme dans lequel toute ma raison et mon sens du discernement se sont égaré, je ne saurais trop vous prier d'éclairer les limbes de mon ignorance la plus crasse en m'expliquant en quoi la politique est une discipline scientifique?

Par avance je vous en remercie.

Gwendal a dit…

@Bourreau : J’aime assez tes trois familles de pensée… Et comme Pseudo j’aurais tendance à me sentir proche de la dernière.
Benitounet… Comme tu es gentil avec lui ! Et affectueux avec ça !!

@Monique : Mouais… A première vue tous les choix que tu proposes ne me semblent pas évidents, les uns comme les autres… Une chose me semble cependant claire : La première, je n’y crois plus du tout !

@Cazo : Je ne suis pas sûr que notre anonyme soit très sensible à ton deuxième degré ironique… C’est que ça demande au minimum deux neurones reliés ensemble ce truc là !

@Philippe : Un caillou, ça se lance mon Philippe !

@Monique/Cazo : L’affaire de la grippe, plus fort que l’affaire Dreyfus !

@Stein : Waouh ! J’ai rien compris… Attend deux minutes que je relise encore… Non, c’est bien ce que je pensais, tout ce que tu dis n’a ni queue ni tête… L’idéologie c’est la politique pour les masses… Trop puissant !
Non, plus sérieusement, tu te plantes grave l’ami Stein. Il faudrait que tu arrêtes de lire Wikipédia et que tu te formes ta propre opinion.
Voici ma propre définition de ce qu’est une idéologie : C’est un ensemble de valeurs communes à un groupe et qui par effet de logique engendre des actions, des pratiques, et défini les règles du vivre ensemble.
A mon sens, tu mélanges un peut tout. La propagande, la communication politique ce n’est qu’un medium, cela n’a pas d’existence propre comme tu sembles le suggérer. Pour preuve, ce médium est utilisé par toutes les formations politiques. Mais, contrairement à ce que tu penses, il ne s’adresse qu’à une frange de la population, celle qui n’a pas de réelle conscience politique ou de conscience sociale.


@Cazo : Voui, moi aussi j’aimerais bien savoir !

Anonyme a dit…

cazo ignore tout de la politique jusqu'a sa signification etymologique : science de la vie de la cité.
Faire de la politique c'est gouverner, et gouverner c'est prévoir. Vous n'êtes pas au courant que les memes causes produisent les memes effets. Vous ne savez pas qu'il existe un contexte internationale, et pas seulement sociale. Qu'il existe des enjeux économiques mais aussi des rivalités et des alliances entre les différents acteurs du systeme. Vous essayez de mettre tous les maux de la société sur le dos de berlusconi ou de sarkozy alors qu'il serait préférable de raisonner en dehors de vos schemas binaires de gauchistes attardés. Ainsi vous n'iriez pas jusqu'a vous réjouir de cette agression.

Pour le moment, vous avez perdu toute morale, et votre "idéologie" vous aveugle.

Sinon pour revenir sur la définition. quand on ne connait pas le sens d'un mot; on ouvre un dictionnaire c'est évident sinon une opinion personnelle n'a pas une grande valeur.
D'ailleurs votre 'idéologie" s'accomode bien avec le mot secte ou religion. En gros, l'idéologie ce sont les croyances communes d'un groupe a savoir un imaginaire collectif. Et elle ne se confond pas ni avec la morale car la morale (religieuse ou non) ne divise pas l'humanité en différents groupes distincts les uns des autres.
ni avec la politique .
En effet, les associations, un parti, un mouvement politique luttent d'abord en opposition pour des interets communs qui leurs sont propres et non pour un quelconque intéret général.
Par contre, l'idéologie est d'abord un moyen du politique ou des membres du parti. Un moyen de manipuler l'opinon à partir de techniques de manipulation des masses et en prenant compte de la psychologie des foules. Ainsi l'idéologie est politique dans le sens ou elle sert à renforcer le pouvoir ou au contraire à creer des forces politiques. Mais encore une fois confondre politique et idéologie c'est prendre son imagination pour une réalité.

Pseudo a dit…

Hum hum

Gwen?

Non parce que bon, ca m'embête moi de voir les commentaires polluer par ce genre de sous merde sans nom qu'est le reac.


Pas tant parce qu'il débite de la merde a chaque instant ou il ecris, mais plus parce que c'est la 2eme fois qu'il nous insulte, donc bon…

De toute facon, nous savons qu'il est inutile et pur perte de temps que de tenter de discuter avec ces énergumène.

Gwendal a dit…

@Pseudo : Que veux-tu que je fasse ? Que je le censure ? Allons voyons Pseudo… ;-)
Certains trolls méritent qu’on leur réponde ne serait-ce que pour améliorer leur culture générale, mais là… J’avoue qu’il y a tellement de boulot que j’ai la flemme. Comme il a commencé par « Cazo ignore » je vais lui laisser le plaisir de moucher ce monsieur (ou la dame).

Cependant (ouais, il y a un cependant), j’ai noté le suremploi du mot « morale », ce qui peut nous donner une piste quand à la structure psychologique de ce troll. Et pas n’importe laquelle de morale, celle « qui ne divise pas l’humanité » ! Moi j’ai utilisé la notion de valeurs, lui (ou elle) de morale, mais en fait je pense que nous parlons de la même chose. Sauf que personnellement mes valeurs sont la base de mon comportement de citoyen et d’être humain, alors que ce gugusse arrive par l’opération de je ne sais quel saint esprit, a croire que les « gauchistes » en sont dépourvus.

Bientôt, tu verras mon Pseudo, que les gauchistes n’ont pas d’âme ! Si-si, tu verras !

Pseudo a dit…

Censure, dessuite les grands mot Gwen, teu teu teu. :D

J'ai non seulement eu la flemme comme toi, mais en plus je vois pas ce qu'on peut répondre, ya rien a répondre a ca, c'est n'imp c'est tout, et comme je l'ai dit, c'est de la pur perte de temps puisque vu que cette chose nous considéré comme des attardé, j'imagine mal tant bien même on discuterais la faire evoluer…

Monsieur Gwendal, vous n'avez pas le monopole du cœur.

:>

Pseudo a dit…

Ah tiens, décidément…

Sauf que là ce sont les chiens de garde du capitalisme qui comme d'hab la pratique la violence, et là bizarrement je suis sur que nos amis réac trouverons ca le plus normal du monde et se réjouirons de la chose.

Voir en signature.

Gwendal a dit…

@Pseudo : Merde ! Effectivement la nouvelle tombe à pique pour illustrer notre débat… J’avais vu les images sur I-Télé, mais je ne savais pas qu’il y avait eu des dégâts.

ste a dit…

Un bon comportement citoyen consiste déjà a rejeter toute forme de violence gratuite ou aveugle. Autrement dit cela montre que votre idéologie n'a que faire de la morale et du droit commun. Elle va au dela du bien et du mal et vous ne reconnaissez que les rapports de force entre dominant et dominé. Ainsi vous voulez imposer et dicter votre loi par la violence s'il faut. C'est un aveu de faiblesse et un péché d'orgueil

Pour revenir à l'idéologie et la politique, je vous invite a cliquer sur le lien wikipedia. Et vous aurez un apercu de ce que pense karl marx des idéologies. Il ne diffère pas du mien. Lénine avait raison: le gauchisme est la maladie infantile du communisme.

Pseudo a dit…

Tiens, en vla un autre de reac (ou le même remarque, ils sont tous pareil de toute facon)

Blablabla.

Pseudo a dit…

Bon, ca a plutot l'air d'aller, tant mieux, maintenant je vois pas effectivement le pourquoi les flic on voulus absolument les viré de là, cela dit j'ai ma petite idée quand même..

http://www.npa2009.org/content/communiqu%C3%A9-du-npa-olivier-besancenot-bless%C3%A9-par-la-police

http://www.dailymotion.com/video/xbi838_besancenot-arrete-operation-coup-de_news

Pseudo a dit…

Et Rue89 est plus juste.

Gwendal a dit…

Qu'est-ce que je disais! Il y en a qui lisent trop wikipédia et qui s'abstiennent de réfléchir par eux-même...

ste a dit…

vous pensez vraiment que votre opinion personnelle a une valeur de vérité?

Avant de donner son avis sur tel et tel sujet. vous devriez prendre déja le temps de vous informer (en général on reproche aux personnes leur inculture), ensuite vous aurez le droit de vous exprimer sur un blog.
D'ailleurs je vous renvoie vers un article de ce site qui reprend la polémique dezemmour ou vous admettez être "un parfait crétin" qui n'avait pas pris le temps de s'informer.
Et vous citez en référence des articles wikipedia. (site en lien et image a l'appui)
Ce qui montre bien que vos critiques a mon encontre ne sont pas des reproches. Pour ma part, j'ai suffisamment d'expérience pour savoir ce qu'est la politique et ce qu'elle n'est pas. Et je sais faire la distinction entre l'intéret général et l'intéret des élus, des partis ou des associations. et je sais parfaitement qu'en démocratie, ce n'est pas le peuple qui décide mais les médias aux ordres du pouvoir.

monique a dit…

Petit dictionnaire à l'usage de Ste :( le Littré,ça vous va ?)

- idéologie : Ensemble d'idées constituant une doctrine philosophique ou politique.

Chez Marx, système d'idées produit par la classe sociale dominante afin de lui permettre de justifier et de conserver son pouvoir social et économique.
Comme tout le monde ne pense pas comme Marx, vous l'admettrez, je m'en tiens donc à la première définition qui peut être commune à tous.

- démagogie : attitude politique qui consiste à flatter les masses pour obtenir leur faveur.

J'ai l'impression que vous confondez ces deux mots...

Quand vous dites que les medias sont aux ordres du pouvoir, je partage votre avis ( à quelques exceptions près) mais sur ce blog, je vous ferais remarquer que vous enfoncez une porte grande ouverte.

Quand vous dites que le peuple se laisse influencer par les media, là, mon cher, c'est un portail que vous enfoncez !

Ne poussez pas trop fort, parce que derrière,il y a un mur !!!

cazo a dit…

Même si Pseudo soulève le caractère vain de toute réponse à notre concitoyen Anonyme, dont l'humanité ne semblerz rien gagner àce qu'il se fasse connaître.

Gwen a bien compris que je ne pourrais que difficilement résister à relever le défi, car passé pour un idiot aux yeux d'un imbécile est un plaisir d'une volupté sans égal.

Alors bon, selon Robert, qui en la matière me semble assez fiable, Politique vient de politicus, et de politikos, "de la cité". Et non pas sciences de la cité. Auriez-vous, cher érudit, confondu politique avec politologue et sciences politiques, qui bien que n'être que des sciences molles, font partie des sciences humaines et sociales?

J'attends toujours que vous argumentiez en quoi la politique est un science, dans quelle mesure elle respecte bien les différents critères de la scientificité. Et je vous prierai de développer un argumentaire un tant soit peu sérieux, autrement moins simpliste que les sentences du genre "les mêmes causes produisent les mêmes effets", sur lesquels il y aurait beaucoup à dire (lisez donc Bertalanffy et intéressez-vous aux modèles systémiques probabilistes, ça vous fera pas de mal!).

Ayant donné des cours d'initiation à la recherche et à la méthodologie scientifique, j'attends donc avec impatience votre contribution à mon épanouissement intellectuel.

Vous me faites penser à cette pensée profonde d'un philosophe suisse : "Les cons, ça ose tout, c'est à ça qu'on les reconnaît".

@ste : Ne confondez pas tout... Il n'en est pas beaucoup ici qui considère la violence comme la seule réponse possible. Il est des violences sociales, institutionnelles, qui bien que ne relevant pas des agressions physiques, n'en sont pas moins des agressions réelles avec leurs conséquences somatiques.

Quant aux rapports dominant/dominé, si vous connaissez un tant soit peu le sujet, vous devez savoir que ces rapports sont sous-tendus par des relations beaucoup plus complexes et variables selon les sociétés, y compris chez les primates. Le problème d'une hiérarchie, c'est quand ce ne sont pas les compétences mais le népotisme qui confère un statut aux individus.

Gwendal a dit…

@Monique : Le monsieur dit me lire, et me cite d’ailleurs, mais apparemment pas tant que ça. Sinon, il aurait déjà constaté le nombre de portes, portails et autres baies vitrées qu’il enfonce depuis ce matin…
@Cazo : Magistral, as usual.
Je serais personnellement intéressé de connaitre si des études ont été effectuées sur les groupes sociaux dans le cadre de période de crise, de disette… Est-ce que le hiérarchie est remise en question, et si oui comment ?

Anonyme a dit…

non mais monique vous ne pouvez pas vous contenter de définir le mot de maniere purement tautologique.

exemple :

- idéologie : Ensemble d'idées constituant une doctrine philosophique ou politique.
doctrine : Ensemble de principes ou d'opinions
politiques ou non

par déduction : idéologie : ensemble d'idées constituant un ensemble d'opinions.

Bref vous n'avez pas plus vaseux comme argumentation?

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Comme tout le monde ne pense pas comme Marx, vous l'admettrez, je m'en tiens donc à la première définition qui peut être commune à tous.
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vous pensez comme qui alors?
d'ailleurs quelle est votre idéologie?
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- démagogie : attitude politique qui consiste à flatter les masses pour obtenir leur faveur.

J'ai l'impression que vous confondez ces deux mots...
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non je ne confonds absolument pas.
Effectivement l'idéologie peut justifier une forme de démagogie dans une démocratie car on essaie de rester toujours politiquement correct afin de convaincre la majorité. Ainsi on ne doit pas heurter la sensibilité du spectateur ou bien il s'agirait de remettre en cause les "grands" acquis du systeme.
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Quand vous dites que les medias sont aux ordres du pouvoir, je partage votre avis ( à quelques exceptions près) mais sur ce blog, je vous ferais remarquer que vous enfoncez une porte grande ouverte.

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dénoncer les médias c'est une chose. mais si c'est pour tomber dans les pieges des médias en plongeant la tete dans la bassine. alors mieux vaut arreter de dénoncer.
Ce n'est donc qu'une posture contre les médias ou le pouvoir en place avec sa tete sarkozy ou berlu c'est risible. ca transpire le gauchisme .
comme si a lextrme gauche on ne pratique pas la censure et on ne manipule pas la presse ou l'opinion.


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Alors bon, selon Robert, qui en la matière me semble assez fiable, Politique vient de politicus, et de politikos, "de la cité". Et non pas sciences de la cité.
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robert est peut être fiable mais pas suffisamment précis.

polis: cité, politiké : science des affaires de la cité.


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Auriez-vous, cher érudit, confondu politique avec politologue et sciences politiques, qui bien que n'être que des sciences molles, font partie des sciences humaines et sociales?

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rien du tout. Que je saches, ce ne sont pas les politologues qui sont chargés d'organiser et de gerer les affaires de ce pays.
Sur les sciences humaines ou politiques, peut etre qu'elles sont des disciplines séparées mais elles dérivent en bonne partie de l'organisation de la cité (on peut ajouter le droit) que ce soit sur le plan historique,économique, et sociale. Mais il y a aussi d'autres enjeux: energetiques. bref le spectre est large.
Or certes la science cest la théorie, la connaissance mais aussi la pratique concrete, des techniques et un savoir faire.

C'est évident. On ne gouverne pas un pays à l'aveuglette comme vous essayez de nous faire croire. Vous pensez peut etre que les phenomenes qui ont un rapport direct avec l'actualité ne sont pas déterminées ?
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Anonyme a dit…

J'attends toujours que vous argumentiez en quoi la politique est un science, dans quelle mesure elle respecte bien les différents critères de la scientificité.
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Ce débat est philosophique mais la remarque est assez amusante
En effet, si vous me demandez ca c'est que vous avez incapable de me prouver l'inverse. Et puis d'ailleurs on pourrait faire de meme avec les sciences sociales en général.
en quoi l'histoire est une science,
en quoi la médecine est une science
en quoi l'informatique est une science
en quoi l'économie peut elle être une science
en quoi la sociologie ou la psychologie sont une science.

Et bien c'est facile de répondre pour la politique.
elle observe et doit répondre à des phénomenes qui sont déterminés scientifiquement.

Alors maintenant que je vous ai montré en quoi la politique est une science (meme si elle n'est pas que cela : j'ai indiqué auparavant qu'il y a aussi de la com de la morale et de la justice car la politique c'est aussi un métier)
Expliquez moi en quoi elle n'est pas une science
c'est uniquement l'art de parlotte? c'est ca? de la technique de communication? comme vendre des legumes? et faire sa promotion? en fait l'art de mentir en somme. Faire de la politique un spectacle et y participer.
Ca c'est votre vision de la politique. pas la mienne.
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Et je vous prierai de développer un argumentaire un tant soit peu sérieux, autrement moins simpliste que les sentences du genre "les mêmes causes produisent les mêmes effets", sur lesquels il y aurait beaucoup à dire (lisez donc Bertalanffy et intéressez-vous aux modèles systémiques probabilistes, ça vous fera pas de mal!).
________
la probabilité c'est d'abord l'utilisation d'outils mathématiques mais pour décrire un phénomene on ne nie pas pour autant le principe de causalité au contraire. Pour chaque evenement ainsi, il n'existe pas les memes causes donc forcément on n'aura pas les memes effets. Il y a d'abord les conditions de l'experience mais aussi une forme de libre arbitre.
__________

Ayant donné des cours d'initiation à la recherche et à la méthodologie scientifique, j'attends donc avec impatience votre contribution à mon épanouissement intellectuel.
Vous me faites penser à cette pensée profonde d'un philosophe suisse : "Les cons, ça ose tout, c'est à ça qu'on les reconnaît".
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vous faites partie de ces personnes qui ont étudié les méthodes scientifiques sans connaitre l'épistémologie.

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@ste : Ne confondez pas tout... Il n'en est pas beaucoup ici qui considère la violence comme la seule réponse possible. Il est des violences sociales, institutionnelles, qui bien que ne relevant pas des agressions physiques, n'en sont pas moins des agressions réelles avec leurs conséquences somatiques.
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Anonyme a dit…

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la violence est un physique. une agression est physique. Interpreter le chomage comme une forme de violence (a savoir donc une agression physique contre la personne) c'est voir de la violence partout (alors qu'en général un licenciement ou la perte d'un emploi a des conséquences plus profondes mais cela reste du droit commun. la promesse d'un meilleur emploi pour tous avec le meme salaire pour tout le monde est utopique)
En un sens vous essayez de la justifier en trouvant des coupables.

De plus la situation des chomeurs enfrance n'est pas plus à plaindre que celle des travailleurs (surtout par rapport aux ouvriers chinois)
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Quant aux rapports dominant/dominé, si vous connaissez un tant soit peu le sujet, vous devez savoir que ces rapports sont sous-tendus par des relations beaucoup plus complexes et variables selon les sociétés, y compris chez les primates. Le problème d'une hiérarchie, c'est quand ce ne sont pas les compétences mais le népotisme qui confère un statut aux individus.
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non pour les primates c'est selon un principe évolutif naturelle.
ca n'a rien de culturel ou d'atavique. c'est héréditaire. pour le reste ce n'est pas parce que le rapport varie dans le temps, et l'espace qu'il n'existe pas des dominants et des dominés.
Puis dans mon exemple, je soulignais la rhétorique. les rapports de domination ne sont pas sous entendu dans le discours, elle est sous jacente donc déterminante.

cazo a dit…

Je vois qu'on veut faire le malin, tant pis pour vous !!

La politique ne peut se targuer d'être un science dans la mesure où si elle repose bien sur un ensemble de connaissances reposant notamment sur des considération scientifiquement étayées selon les domaines, son exercice n'est pas reproductible et ses propositions ne constituent que très rarement des hypothèses s'offrant à la réfutation. Deux critères d'inclusion primordiaux de ce qu'est une science ne sont donc abolument pas respectés.

De plus, puisque vous faites référence à l'épistémologie des sciences, domaine dans lequel j'ai rassurez-vous quelques compétences puisque cela fait partie de ma formation initiale, je vous prierai de bien vouloir comprendre, au-delà des définitions données dans des temps reculés (Brunet Latin, Oresme), ce que pouvait bien recouvrir le terme de "sciences" en regard de ce que ce même terme recouvre dans son acception contemporaine.

Votre refus d'accepter que l'on puisse désigner par violence les agressions autres que physiques nie l'existence de ce qu'on désigne par violences psychologiques. Vous devriez revoir votre définition de la violence en regard de la quasi totalité des ouvrages traitant de la violence.

And the last but not the least :

Vos conceptions sur l'écologie sociale des primates est complètement dépassée. Lisez donc les ouvrages de vulgarisation de Frans de Waal (La politique du chimpanzé; de la réconciliation chez les primates; good natured), Hans Kummer (vies de singe), Shirley C. Strum (presque humain), vous relativiserez peut-être un peu plus vos certitudes.

J'ai d'autres références si vous le souhaitez, mais en anglais, et ce sont des articles issus de folia primatologica, primates, american journal of primatology, etc. Dites-vous bien que si j'ai fait référence aux primates, c'est peut-être parce que c'est un domaine que je connais un peu.

Pour le reste, votre réponse à mon conseil de lire la théorie générale des systèmes dynamiques de Bartalanffy ne peut que me conforter à réitérer ce précieux conseil. Si vous lisez l'anglais, lisez donc ce magnifique article "Chaos, Bifurcations, & self-organization : dynamical extensions of neurological positivism & ecological psychology" d'Abraham.

Pseudo a dit…

Oh le taré!

T'as bien du courage cazo…

Anonyme a dit…

Votre refus d'accepter que l'on puisse désigner par violence les agressions autres que physiques nie l'existence de ce qu'on désigne par violences psychologiques
Vous devriez revoir votre définition de la violence en regard de la quasi totalité des ouvrages traitant de la violence.
_______
encore une fois si on applique la violence au chomage, alors vous devez admettre qu'il existe également au travail et donc partout(meme dans les familles, meme dans les rapports entre les individus
il suffit de vous écoutez pour s'en rendre compte). Et puis ce que vous qualifiez de violence est tout a fait déterminé par des facteurs sociaux mais aussi economiques
(par exemple la concurrence dans des secteurs economiques)
bref c'est ce que je dénonce depuis tout a l'heure. A savoir vous prenez vos idées pour des réalités et vous niez encore toute causalité.
Comme si tout etait décidé par la volonté d'un homme ou d'un parti qui avait choisi de licencier ou meme d'un peuple.
__________


And the last but not the least :

Vos conceptions sur l'écologie sociale des primates est complètement dépassée. Lisez donc les ouvrages de vulgarisation de Frans de Waal (La politique du chimpanzé;
de la réconciliation chez les primates; good natured), Hans Kummer (vies de singe), Shirley C. Strum (presque humain), vous relativiserez peut-être un peu plus vos certitudes.
____
j'ai surtout trouvé completement ridicule ce rapprochement avec nos cousins primates sachant que cela n'a strictement rien a voir.
Vous mélangez l'anthropologie et la sociologie, plus encore la zoologie avec la politique.
ce qui est complètement risible cest de penser les rapports dominants dominés en les expliquant selon des criteres de sociabilité
entre les individus comme ce serait le cas avec les gros singes. Ainsi par exemple, il y a le singe dominant le male ou la femelle dominée.
Alors il est tres important quand meme différencier une société animale avec une société humaine. C'est pourquoi on fait intervenir chez les animaux la nature de leurs instincts
qui est l'hérédité et chez les hommes,les facteurs environnementaux et ce qui est de l'ordre des acquis et des moyens.


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J'ai d'autres références si vous le souhaitez, mais en anglais, et ce sont des articles issus de folia primatologica, primates, american journal of primatology, etc.
Dites-vous bien que si j'ai fait référence aux primates, c'est peut-être parce que c'est un domaine que je connais un peu.
______________
mais cest peut etre un domaine que vous connaissez et cest pourquoi vous en faites reference sauf que cela n'avait rien a voir avec le sujet.
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Pour le reste, votre réponse à mon conseil de lire la théorie générale des systèmes dynamiques de Bartalanffy ne peut que me conforter à réitérer ce précieux conseil.
Si vous lisez l'anglais, lisez donc ce magnifique article "Chaos, Bifurcations, & self-organization : dynamical extensions of neurological positivism & ecological psychology" d'Abraham.
_________
mais c'est un argument d'autorité qui n'a strictement aucune valeur car il n'invalide pas mes propos.
je dis et je le repete, le hasard (la probabilité qu'un evenement se produise ou non) scientifique est déterministe et mathématique. Car a partir d'un nombre repeté n fois et,a des conditions identiques ou proches, l'evenement aura lieu nécessairement. il se produira.

Anonyme a dit…

Je vois qu'on veut faire le malin, tant pis pour vous !!

La politique ne peut se targuer d'être un science dans la mesure où si elle repose bien sur un ensemble de connaissances reposant notamment sur des considération scientifiquement
étayées selon les domaines, son exercice n'est pas reproductible et ses propositions ne constituent
que très rarement des hypothèses s'offrant à la réfutation. Deux critères d'inclusion primordiaux de ce qu'est une science ne sont donc abolument pas respectés
.
________
ouh la vous faites un grosse confusion
je parle de science et non de la validité d'une théorie scientifique donc avant de citer karl popper, il faut bien le comprendre.
Et les reproches que vous faites s'appliquent pas seulement a la politique mais aussi bien aux sciences sociales en général.
c'est un peu comme si vous essayez de m'expliquer que la théorie de l'évolution n'est pas scientifique car elle n'est pas reproductible ou bien que l'histoire n'est pas déterministe car on ne peut refuter les hypotheses.

je défie n'importe qui de me donner une définition exacte du mot science qui n'est qu'un concept philosophique.
En fait en essayant de démontrer que la politique n'est pas une science, vous vous etes tout juste ridiculisé.
d'abord cela montre que vous ne connaissez rien a la science et a la politique. je vous invite donc a relire platon, aristote, machiavel et vous comprendrez que bien entendu la politique est une science mais elle n'est pas que cela évidemment, puisque la politique peut meme prendre des formes artistiques et répond a des questions qui sont parfois d'ordre morale.
cest ce que je m'entete a expliquer en séparant la politique de l'idéologie.

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De plus, puisque vous faites référence à l'épistémologie des sciences, domaine dans lequel j'ai rassurez-vous quelques compétences puisque
cela fait partie de ma formation initiale, je vous prierai de bien vouloir comprendre, au-delà des définitions données dans des
temps reculés (Brunet Latin, Oresme), ce que pouvait bien recouvrir le terme de "sciences" en regard de ce que ce même terme recouvre dans son acception contemporaine.
__________
oui vous etes de ceux qui parlent de science sans avoir un quelconque bagage scientifique. . Vous récitez votre cours. enfin réduire le mot science a son sens moderne c'est la résumer
a sa plus simple expression ( a son sens pratique)
Mais j'espere que vous avez compris que le débat autour de la question: est ce que la politique est une science ne se résume pas en deux lignes ave un non catégorique
Ou alors vous etes plus atteint que je ne pensais.

Ps : a le pseudo: le gauchisme ca se soigne avec du biactol

Pseudo a dit…

Et si vous retourniez dans votre trou avec vos amis reac sans cerveau un peu?

Parce que d'une on s'en tape de ce que vous déballez, vu le niveau et la pertinence du truc… par conséquent ce n'est que pollution par votre bêtise ce formidable blog.

Pseudo a dit…

Juste pour rire un peu quand même.

"gauchisme" répété en boucle tel la sacro saint insulte a priori, compléter par "biactol" laissant entendre que ses interlocuteur ne sont que des ado (attardé evidemment puisque c'est par ce qualificatif qu'il commence son introduction dans ces lieux).

Pas de doute, nous avons bel et bien là LE reac frusté type, totalement flipper et qui pour compenser passe sont temps a traiter tous les autres qui ne sont pas comme lui d'attardé et de gauchiste.

Ca en devient lassant tellement ils se ressemblent tous et comme on parvient a les reperer aussi rapidement.

ahaha a dit…

ah je l'attendais celle là :la dialectique classique de l' extremiste. tout ce qui ne ne se rapproche pas de la tendance gauchiste libertaire anar devient évidemment réactionnaire voire fasciste. quelle mentalité de chiotte!

hé vous savez le gauchisme ce n'est pas encore une insulte. ne prenez pas mal. soyez fier de ce que vous etes 'les jeunes' (et cons)

Pseudo a dit…

Et là on se dit qu'il fait peut etre même parti des figurants du lipdub des jeunes UMP :-)

Gwendal a dit…

Cher Anonyme… Je vous laisse vous exprimer (ben si, c’est quand même moi qui décide) parce que je sens bien derrière vos mots un désir ardent de comprendre le monde qui l’entoure. Je respecte cela, croyez-le bien.
Cependant, je me dois de vous prévenir que vous êtes en train de vous fourvoyer du tout au tout en ce qui concerne cette controverse sur le sujet : « La politique est-elle une science ? ».

Elle ne l’est point, sachez-le. Et ce pour l’ensemble des raisons que mon ami Cazo a eut la patience de vouloir vous expliquer.
Moi-même, qui suis pourtant issu d’une formation scientifique, si j’avais été d’un avis contraire, je n’aurais pu que me ranger à son analyse tant sa compétence, son bagage, son expérience professionnelle et personnelle sont autrement plus crédibles que les miens.
Ce n’est pas à moi de faire valoir son titre ni même son parcours, mais sachez oh anonyme, que vous avez mal choisi votre interlocuteur en ce qui concerne ce sujet bien précis.
C’est un peu comme si vous aviez essayé de discuter avec moi des vertus comparées entre la monoculture de l’épicéa en zone de moyenne montagne et celle de la futaie jardinée par parquet. Vous vous planteriez grave si vous voulez me passer l’expression.

A mon sens, le point d’achoppement qui vous sépare est dans l’interprétation faite du terme « sciences humaines et sociales ». Terme générique qui regroupe des pans d’étude aussi divers que l’histoire, la géographie, et les « sciences politiques » et que l’on pourrait opposer aux sciences dites « exactes » comme les mathématiques ou la physique.
Stricto sensu, les premières citées ne sont pas des sciences, car elles sont sujettes à beaucoup trop de postulats et d’interprétations personnelles. De plus il impossible d’y faire correspondre des lois immuables…

Donc, pour moi, Cazo a raison.

@Pseudo : « Formidable blog » ? T’es trop gentil !

@ Ahaha : Le gauchisme comme vous dites, n’a pas l’exclusivité de la jeunesse ou de la connerie, cher monsieur. Il peut être également le fruit d’une réflexion, mûre et continue. Ne soyez pas vous-même aussi sectaire que ceux que vous dénoncez…

Anonyme a dit…

ca tout le monde a bien compris que la politique de gwendoline c'est l'art de dire tout et n'importe quoi. et votre idéologie politique c'est de croire que vous avez toujours raison que forcément les autres ont tort.
décidement les gauchistes, on comprend pourquoi vous êtes toujours dans l'opposition, vous préchez la révolution (derrière votre écran) car vous etes trop incompétents pour etre au pouvoir et trop minables pour y acceder.

cazo a dit…

Vos raisonnements sont comme le canada-dry, ça ressemble à du savoir, ça l'apparence du savoir, mais c'est de l'artifice.

Pour qui vous prenez vous pour me donner des leçons d'épistémologie ?? Vous me faites bien rire avec vos suppositions... C'est à désespérer de voir comment autant de connaissances peuvent être aussi mal assimilées. Il ne suffit pas de faire du copié/collé pour faire état d'un savoir et d'une capacité d'analyse. Votre acception du terme science est tellement large qu'on peut alors considérer comme science la chiromancie, les tarots et autres foutaises... et attribuer un doctorat es sciences à Elisabeth Tessier !!

Je pensais pourtant que lorsque vous faisiez référence à la science en politique ("était une discipline scientifique") cela faisait bien référence à une rigueur méthodologique et aux critères de ce qu'est une théorie scientifique. Mais sans doute me suis-je fourvoyé... ou vos propos varient selon le temps et l'espace!

Pour ce qui est de la politique est-elle une science, vous n'avez qu'à vous servir de votre moteur de recherche et vous verrez que ce débat philosophique est bien souvent traité en prenant comme thèse que la politique n'est pas une science, ni un art.

Quant à vos insultes, vous pouvez largement vous les adresser, tant je suis affligé par vos certitudes et votre manque de maîtrise de concepts notamment d'instincts sur lesquels vous appuyer votre laïus. Vos connaissances dans ce domaine sont proches du néant.

Et vos croyances de pouvoir discerner partout et en tout lieu une cause et son effet est complètement rétrograde. C'est quoi la co-évolution ? Dans le cadre de la bidirectionnalité des processus, où est l'antécédent et où est le conséquent ? Pour inscrire un événement dans une chaîne causale, encore faut-il pouvoir les discerner. Cette conception est complètement dépassée mon pauvre ami, tout comme l'est la notion d'instinct. Pourquoi pas un gène - un comportement tant qu'on y est !!

Vos commentaires me font penser à ce que me disait un collègue américain, éminent généticien, alors qu'il évoquait un autre chercheur, fervent partisan du déterminisme génétique. "C'est le seul chercheur qui a fait remonter le QI moyen de deux labos en même temps : le nôtre quand il est parti et le labo qu'il a rejoint". Un peu comme vous quand vous partirez d'ici et irez faire des commentaires sur d'autres blogs.

J'aurais plaisir à débattre avec vous, mais comme vous le faites si bien remarquer, ça ne peut se faire en deux lignes.

Mais franchement, bien que vous étaliez un amalgame de connaissances éparses, vous êtes bien présomptueux pour balayer d'un revers de veste l'intérêt d'une compréhension du fonctionnement des sociétés animales pour éclairer le fonctionnement de nos propres systèmes sociaux, alors que manifestement vous n'avez aucune connaissance en la matière.

Gwendal a dit…

C’est bien là le souci avec ceux qui se planquent derrière l’anonymat pour commenter un blog. On ne peut savoir s’il s’agit d’un nouveau troll qui débarque, ou bien du même qui prend mal les objections qu’on lui fait…
Bon allez, on va dire que c’est un nouveau puisque la féminisation de mon prénom est nouveau sur ce fil, bien que pour ma part je ne l’ai pas entendu depuis la maternelle.

@Anonyme : Et à part insulter les gens, tu as des arguments à faire valoir ? Tu sais bien, des idées exprimées avec des mots… Enfin, des trucs d’adultes quoi !

Anonyme a dit…

Pour qui vous prenez vous pour me donner des leçons d'épistémologie ?? Vous me faites bien rire avec vos suppositions...
C'est à désespérer de voir comment autant de connaissances peuvent être aussi mal assimilées. Il ne suffit pas de
faire du copié/collé pour faire état d'un savoir et d'une capacité d'analyse. Votre acception du terme science est tellement
large qu'on peut alors considérer comme science la chiromancie, les tarots et autres foutaises... et attribuer un doctorat es sciences à Elisabeth Tessier !!

_______
ah non vous faites encore une erreur. il faut distingue ce qui est du domaine de la connaissance; de la raison de ce qui ressort de la croyance, la foi.
la connaissance on peut la vérifier, la démontrer et il faut des preuves, la croyance c'est une simple hypothese
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Je pensais pourtant que lorsque vous faisiez référence à la science en politique ("était une discipline scientifique") cela faisait bien référence à une rigueur méthodologique et aux critères de ce qu'est une théorie scientifique. Mais sans doute me suis-je fourvoyé... ou vos propos varient selon le temps et l'espace!

Pour ce qui est de la politique est-elle une science, vous n'avez qu'à vous servir de votre moteur de recherche et vous verrez que ce débat philosophique est bien souvent traité en prenant comme thèse que la politique n'est pas une science, ni un art.



_______
décidemment vous avez décidé de vous ridiculiser aujourdhui
la philosophie fonctionne par these et anti these. a savoir si vous avez un débat sur la politique
on vous demande de montrer pourquoi la politique est une science et en quoi elle n'en est pas une.
mais l'un n'invalide pas l'autre.
la réalité est un peu compliqué que ce qu'elle n'y parait. donc il faut bien comprendre que si on dit que la politique n'est pas une science c'est qu'elle n'est pas une science a part entiere ou seulement un art.
Vous comprenez ou il faut vous faire un schéma?
___________

Anonyme a dit…

Quant à vos insultes, vous pouvez largement vous les adresser, tant je suis affligé par vos certitudes et votre manque de maîtrise
de concepts notamment d'instincts sur lesquels vous appuyer votre laïus. Vos connaissances dans ce domaine sont proches du néant.
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euh relisez vous car chez vous tous est dnas la forme: les cc, les titres de livre mais il n'y a aucun raisonnement derrière.
Vous avez récopié vos idées sur des poly si bien que vous maitrisez tres mal les concepts .
Enfin, question insulte et préjugés. je crois que vous avez montré quevous etes tres doué pour faire la grimace
____________

Et vos croyances de pouvoir discerner partout et en tout lieu une cause et son effet est complètement rétrograde. C'est quoi
la co-évolution ? Dans le cadre de la bidirectionnalité des processus, où est l'antécédent et où est le conséquent ? Pour
inscrire un événement dans une chaîne causale, encore faut-il pouvoir les discerner. Cette conception est complètement
________
Décidemment ce n'est pas parce qu'un evenement n'est pas connaissables qu'il n'est pas causales. ca fait partie des principes de toute science. et c'est pourquoi on postule. ce qui rend les phénomenes observables.
__________
dépassée mon pauvre ami, tout comme l'est la notion d'instinct. Pourquoi pas un gène - un comportement tant qu'on y est !!
___________
ouhla vous mélangez a peu pres tout.et bientot vous allez nier les genes et les instincts (ce que j'appelle lhérédité) en affirmant que c'est dépassé. je ne réduis pas tout a l'innée évidemment mais je les distingue pour étudier également les facteurs environnementaux sinon les généticienset les neurobiolistes vont vous rire au nez.
en fait dans vos écrits on sent que vous n'avez pas l'esprit scientifique du tout. vous êtes un litttéraire qui essaie de montrer qu'il a des connaissances dans un domaine scientifique mais qui finalement est incapable de raisonner avec rigueur et de manipuler des concepts ou des modeles par manque d'esprit logique.
comme quoi la mémoire ne fait pas tout.
__________
Vos commentaires me font penser à ce que me disait un collègue américain, éminent généticien, alors qu'il évoquait un
autre chercheur, fervent partisan du déterminisme génétique. "C'est le seul chercheur qui a fait remonter le QI moyen
de deux labos en même temps : le nôtre quand il est parti et le labo qu'il a rejoint". Un peu comme vous quand vous partirez d'ici et irez faire des commentaires sur d'autres blogs.
_____________
ouh la ma parole vous etes aussi ignare en philosophie qu'en génétique.
il existe un déterminisme génétique personne ne peut le nier.l'intelligence(nos capacités intellectuelles) n'est pas seulement le fruit de l'éducation et de lenvironnement.
Et d'ailleurs vous en etes l'illustration. vous netes certainement pas un génie juste une personne qui a une haute estime d'elle meme..
___________
J'aurais plaisir à débattre avec vous, mais comme vous le faites si bien remarquer, ça ne peut se faire en deux lignes.


Mais franchement, bien que vous étaliez un amalgame de connaissances éparses, vous êtes bien présomptueux pour balayer
d'un revers de veste l'intérêt d'une compréhension du fonctionnement des sociétés animales pour éclairer le fonctionnement

de nos propres systèmes sociaux, alors que manifestement vous n'avez aucune connaissance en la matière.
_______
les arguments d'autorité n'ont strictement aucune valeur dansune discussion surtout quand ils sont hors sujet.
Enfin continuez d'étudier les singes, car il y a de sacré spécimen sur ce blog.

Pseudo a dit…

Tu peux voir les ip des posteur Gwen?

Je pense que oui.

Bah ca peut t'aider pour savoir qui est qui :)
Du moins pour 24 en général. (je fais simple)

Anonyme a dit…

"Cher Anonyme… Je vous laisse vous exprimer (ben si, c’est quand même moi qui décide) parce que je sens bien derrière vos mots un désir ardent de comprendre le monde qui l’entoure. Je respecte cela, croyez-le bien."

tu n'insultes pas des personnes réels sur ce blog planqué derrière ton anonymat?
tu fais bien de te cacher.


"Cependant, je me dois de vous prévenir que vous êtes en train de vous fourvoyer du tout au tout en ce qui concerne cette controverse sur le sujet : « La politique est-elle une science ? »
Elle ne l’est point, sachez-le. Et ce pour l’ensemble des raisons que mon ami Cazo a eut la patience de vouloir vous expliquer. "


j'attends avec impatience votre définition de la politique et votre approche :

ensemble decroyances sans fondements qui repose sur du vide et dont les idées ne viennent de nulle part.
art qui consiste à considere que la nation n'est qu'un concept qui ne repose sur rien de tangible (ni droit ni économie, ni langue, ni histoire ni geographie)et tous les evenements se succedent les uns aux autres mais sont indéterminés si bien que le meilleur gouvernement c'est la non gouvernance.

C'est plutot une bonne définition des mouvements d'extreme gauche en général.


"Moi-même, qui suis pourtant issu d’une formation scientifique, si j’avais été d’un avis contraire, je n’aurais pu que me ranger à son analyse tant sa compétence, son bagage, son expérience professionnelle et personnelle sont autrement plus crédibles que les miens.
Ce n’est pas à moi de faire valoir son titre ni même son parcours, mais sachez oh anonyme, que vous avez mal choisi votre interlocuteur en ce qui concerne ce sujet bien précis."


cazo a fait la démonstration quil 'était un parfait imbécile en comparant les singes aux hommes.
En fait il montre qu'on peut etre un scientifique doué dans son domaine mais ayant un mauvais recul sur la science en général.


'C’est un peu comme si vous aviez essayé de discuter avec moi des vertus comparées entre la monoculture de l’épicéa en zone de moyenne montagne et celle de la futaie jardinée par parquet. Vous vous planteriez grave si vous voulez me passer l’expression."

ca n'a absolument rien a voir car le débat ne portait pas sur des domaines spécialisés et particulier ou les questions seraient seulement d'ordre technique . mais sur la science et la politique.



"A mon sens, le point d’achoppement qui vous sépare est dans l’interprétation faite du terme « sciences humaines et sociales ». Terme générique qui regroupe des pans d’étude aussi divers que l’histoire, la géographie, et les « sciences politiques » et que l’on pourrait opposer aux sciences dites « exactes » comme les mathématiques ou la physique.
Stricto sensu, les premières citées ne sont pas des sciences, car elles sont sujettes à beaucoup trop de postulats et d’interprétations personnelles."


et bien ca cest votre approche et votre définition car en science les interpretations ne sont pas vraiment personnelles(sauf si on considere l'histoire d'un point de vue morale; elle devient la volonté d'un peuple , sa mémoire collective, une tradition ou sa culture) sachant qu'elle repose aussi sur des faits observables et des théories qui décrivent des phénomenes scientifiquement avérés. Mais comme toute théorie on peut les remettre en doute. (mais a condition d'en faire la démonstration)
Evidemment si on classe les sciences c'est bien que la science n'est pas toujours rigoureusement exacte sinon ce serait une croyance. elle ne fait que décrire et interpreter avec plus ou moins de succes et quoique vous pensiez en sociologie ou psychologie ou en économie il existe des facteurs déterministes qui sont explicables.

"De plus il impossible d’y faire correspondre des lois immuables…

Donc, pour moi, Cazo a raison."
aucune loi scientifique n'est immuable car elle dépendra toujours des conditions de l'experience

Gwendal a dit…

@Anonyme : Vous êtes lourd là… Très lourd, et d’une mauvaise foi qui confine au fanatisme.
C’est bien dommage alors que l’on vous accueille et que l’on accepte de devisez avec vous…
Vous ne savez a priori que reprendre les propos des autres et ne développez aucune idée originale.
Tenez ! Vous allez voir comme c’est facile !

« tu n'insultes pas des personnes réels sur ce blog planqué derrière ton anonymat?
tu fais bien de te cacher. »

- Contrairement à la plupart des blogueur je ne suis pas anonyme. Avec un minimum de temps et le plus basique des moteurs de recherche, vous saurez très vite mon nom, mon prénom et même où j’habite.

« j'attends avec impatience votre définition de la politique et votre approche : »

- Il y a 369 publications sur ce blog. Lisez-les et vous aurez une asse bonne idée de la chose. Je ne vais pas le faire à votre place quand même !

« C'est plutot une bonne définition des mouvements d'extreme gauche en général. »

- Qu’est-ce que vous y connaissez à l’extrême gauche ? Apparemment rien.

« cazo a fait la démonstration quil 'était un parfait imbécile en comparant les singes aux hommes. »

- Alors là, c’est le pompon. Un créationniste en ces murs ! J’aurais décidemment tout vu !

« ca n'a absolument rien a voir car le débat ne portait pas sur des domaines spécialisés et particulier ou les questions seraient seulement d'ordre technique . mais sur la science et la politique. »

- Désolé, je ne savais pas que la biologie n’était pas une science…

Voilà, je pourrais continuer ainsi pendant des heures et remplir des pages. Mais est-ce utile ? Non.

Alors le mieux que vous puissiez faire c’est encore d’aller polluer l’air d’un autre blogueur de gauche. J’en ai tout une liste dans ma blog-roll si vous voulez, mais je doute qu’ils soient aussi patients et sympas que moi.
A bon entendeur.

Ah oui, j’oubliais : Et ne me sortez pas l’argument fallacieux comme quoi on vous fout dehors par manque d’arguments. Ce serait minable et complètement erroné. Mais ça vous le savez déjà.

Pseudo a dit…

Et c'est qui qui avait raison et qu'on a traiter de stasi, hein hein hein?

Je blague Gwen, mais… c'est pas faute d'avoir quand même prévenu :)

Aller

C'est la luuuuuutteuuuuu finaaaaaaal

cazo a dit…

Bon assez ri.

Vos conceptions en matière de génétique ne sont plus que le reflet de la pensée de vieux caciques et sont complètement obsolètes. Et ce n'est pas le lieu pour mettre à jour vos connaissances, et personnellement, vu le travail, je n'ai ni le temps ni la patience (faudrait remonter au modèle de l'épigenèse probabiliste de qui tu sais, probablement...).

Mais je suis joueur ;
Vous écrivez "la connaissance on peut la vérifier, la démontrer et il faut des preuves, la croyance c'est une simple hypothese".
Cette phrase est un tombereau de bêtise. La croyance est une hypothèse ? Vous pouvez donc infirmer une croyance ?? Balaise pour quelqu'un qui se prétend compétent en philosophie. Je passe sur "on postule. ce qui rend les phénomènes observables" qui me laisse dubitatif.

Dans une dissertation philosophique, on construit un avis en oragnisant son propos. Si l'on défend la thèse, on place l'antithèse avant, l'inverse quand on défend l'antithèse. A la question la politique est-elle une science, les dissertations que j'ai lues plaçaient systématiquement en premier la thèse : la politique est une science. Puis venait l'antithèse : pourquoi en dépit de certains arguments, elle ne peut se définir comme une science.

Pour ce qui est de la valeur de mes arguments, et des références bibliographiques que j'ai eu l'obligeance de vous donner afin de répondre à votre soif de connaissances, sachez que je me fiche assez de votre évaluation : J'ai obtenu la mention très honorable avec félicitation unanimes du jury composé d'un prof anglais, d'un américain, d'un canadien et d'un français. Mes travaux ont été publiés dans des revues scientifiques et j'ai eu l'occasion de présenter mes travaux dans les plus grands colloques mondiaux de ma spécialité. Les livres que je vous ai conseillés, je les ai lus et je les sais accessibles. Alors, comme je disais plus tôt "passé pour un imbécile aux yeux d'un idiot est un plaisir d'une volupté sans égal". Je sais, je me répète, mais c'est de plus en plus jouissif.

Et si j'ai consacré quelques années aux singes, ce n'est pas sur les singes que j'ai passé ma thèse.

cazo a dit…

Et par ce que quelque part, je peux vous donner raison, cher Anonyme, si l'on se réfère à la très large acception que vous donnez au mot science, alors vous avez raison, la politique est une science...

...comme on parle des sciences occultes, des sciences divinatoires, de l'astrologie en tant que science, et qui ferait qu'avec une telle conception non seulement Elisabeth Taissier serait docteur es science, mais aussi Paco Rabanne et raël.

Veuillez m'excuser de ne pas avoir compris plus tôt le sens de vos propos. Je me suis trompé. Vous avez raison.

:-D !!

Bourreau fais ton office a dit…

Et l' astrologie c' est comme l' homéopathie, c' est de la science.

N' empêche, un fil qui commence avec un pain ds sa gueule à Berlu et qui se termine par "ds le cadre de la bidirectionnalité", c' est peu commun ; d' habitude c' est le contraire qui se produit.

Merci Gwen et Cazo !

Anonyme a dit…

Vos conceptions en matière de génétique ne sont plus que le reflet de la pensée de vieux caciques et sont complètement obsolètes.

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c'est toujours facile de faire des jugements quand ils ne sont pas fondés
encore une fois nous avons la démonstration que vous n'avez aucune rigueur scientifique. donc évitez de vous exprimer sur ce sujet.
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Et ce n'est pas le lieu pour mettre à jour vos connaissances, et personnellement, vu le travail, je n'ai ni le temps ni la patience

(faudrait remonter au modèle de l'épigenèse probabiliste de qui tu sais, probablement...).

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je n'ai absolument rien à apprendre dans ce domaine de la part d'une personne qui se contente d'ergoter au lieu d'argumenter.
j'ai remarqué aussi que vous n'avez aucune patience a l'evidence, vos propos ne sont jamais réfléchis.
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Mais je suis joueur ;
Vous écrivez "la connaissance on peut la vérifier, la démontrer et il faut des preuves, la croyance c'est une simple hypothese".
Cette phrase est un tombereau de bêtise. La croyance est une hypothèse ? Vous pouvez donc infirmer une croyance ??
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bien évidemment qu'on peut nier une croyance. c'est exactement comme dieu. on peut nier son existence. c'est de l'ordre du postulat contrairement à un fait scientifique établi qui peut etre considéré comme une preuve (en étant tangible).
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Balaise pour quelqu'un qui se prétend compétent en philosophie. Je passe sur "on postule. ce qui rend les phénomènes observables" qui me laisse dubitatif.
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non je n'ai pas dit que jetais extremement competent en philosophie mais j'ai démontré que vous etiez eté ignorant dans ce domaine.
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Dans une dissertation philosophique, on construit un avis en oragnisant son propos. Si l'on défend la thèse, on place l'antithèse avant, l'inverse quand on défend l'antithèse.
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non la strucutre c'est these/antithese / synthese
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A la question la politique est-elle une science, les dissertations que j'ai lues plaçaient systématiquement en premier la thèse :
la politique est une science. Puis venait l'antithèse : pourquoi en dépit de certains arguments, elle ne peut se définir comme une science.
___________
et la synthese?
en philosophie on enseigne le doute
ce n'est pas ou vrai ou faux.
la philosophie ce n'est pas comme les mathématiques on manipule des concepts.
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Pour ce qui est de la valeur de mes arguments, et des références bibliographiques que j'ai eu l'obligeance de vous donner afin de répondre à votre soif de connaissances, sachez que je me fiche assez de votre évaluation : J'ai obtenu la mention très honorable avec félicitation unanimes du jury composé d'un prof anglais, d'un américain, d'un canadien et d'un français. Mes travaux ont été publiés dans des revues scientifiques et j'ai eu l'occasion de présenter mes travaux dans les plus grands colloques mondiaux de ma spécialité. Les livres que je vous ai conseillés, je les ai lus et je les sais accessibles. Alors, comme je disais plus tôt "passé pour un imbécile aux yeux d'un idiot est un plaisir d'une volupté sans égal". Je sais, je me répète, mais c'est de plus en plus jouissif.
___________
ces references n'avaient aucun rapport avec le sujet donc gardez vos lectures.
on dirait que vous faites de la propagande
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Et si j'ai consacré quelques années aux singes, ce n'est pas sur les singes que j'ai passé ma thèse.
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oui et bien ce n'est pas une raison pour venir tout ramener à vos theses.

Anonyme a dit…

Et par ce que quelque part, je peux vous donner raison, cher Anonyme, si l'on se réfère à la très large acception que vous donnez au mot science, alors vous avez raison, la politique est une science...
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non c'est vous qui avez une vision trop étroite et étriquée de la science alors c'est pourquoi je vous ai expliqué plus haut qu'on ne peut pas se contenter d'une définition de quelques lignes
ou alors comme votre petit camarade, on considére que les sciences humaines ne sont pas de véritables sciences.
Effectivement il n'y a meme plus à débattre.
La politique n'est plus une science alors qu'est ce que ca peut bien être ? une religion?
En fait ce n'est pas parce qu'on est incapable de donner une définition exacte du mot science que ca renvoie à n'importe quoi ou qu'on peut se permettre de conclure que la politique n'est pas une science.
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...comme on parle des sciences occultes, des sciences divinatoires, de l'astrologie en tant que science, et qui ferait qu'avec une telle conception non seulement Elisabeth Taissier serait docteur es science, mais aussi Paco Rabanne et raël.
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là encore dans un débat philosophie, il faut faire la distinction entre la foi et la raison, entre la religion et la science, entre la croyance et la connaissance.
Est ce j'ai dit que la politique était une religion? non donc me comparer a paco rabanne vous disqualifie définitivement.
Par ailleurs, a l'evidence le mot savant n'a plus exactement la meme signification qu'autrefois en tout cas il ne renvoie pas au meme personne.
un savantc'était un homme instruit; un intellectuel souvent croyant(parfois un sage) qui avait une maitrise de technique, d'un art, un savoir et une grande culture dans plusieurs domaines(qui pouvaient etre l'astrologie d'ou la description du ciel etoilée). aujourdhui un savant dans le sens contemporain c'est une personne doué qui exerce un metier dans un domaine en rapport avec les sciences et en particulier dans la recherche.

cazo a dit…

Parce que vous, vous avez démontré quoi que ce soit ??? MDR !!

Il n'y a pas plus sot que celui qui s'ignore.

Vous êtes à vous tout seul un modèle d'auto-suffisance affligeant.

Vous osez écrire : "bien évidemment qu'on peut nier une croyance. c'est exactement comme dieu. on peut nier son existence." Là, vous nagez dans la crétinerie la plus absolue. Je vous croyais quand même moins stupide. On peut ne pas croire à son existence, mais vous ne pouvez pas démontrer qu'il n'existe pas, donc nier son existence, bien que Michel Onfray s'y soit attelé dans son traité d'athéologie, que je suppose vous avez lu.

Mes connaissances en génétique sont reconnues par la communauté scientifique, donc vos leçons dans ce domaine me font bien rire. Je ne pense pas que vous puissiez dire la même chose, puisque visiblement se référer au modèle de l'épigenèse probabiliste ne constitue pas pour vous un contre-argument à votre déterminisme génétique. Et encore, j'ai choisi un modèle suffisament ancien, celui qui a commencé à mettre à mal la conception inné/acquis défendue par Lorenz et Eibl-Eibelsfelt. On est déjà assez loin de ce modèle à présent. Mais je ne vous apprends rien, je suppose...

Mes références n'ont aucun rapport avec le sujet ?? Avez seulement une seule idée de leur contenu avant d'affirmer cela ?? Non, bien sûr...

Et si je me sens obligé d'aller jusqu'à vous dévoiler mon parcours, c'est parce qu'au bout d'un moment, c'est fatiguant d'essayer d'échanger avec quelqu'un qui se croit fort instruit mais qui visiblement n'a jamais écrit quoi que ce soit de scientifique, qui n'a qu'une vague connaissance superficielle de différents domaines mais qui a une haute estime de lui-même. En sciences, la méthode Coué ne suffit pas à développer un corpus de connaissances et un esprit scientifique.

Pas la peine de pousser plus avant cette discussion, vos propos n'ont strictement aucun intérêt car votre argumentaire est extrêmement faible. Allez infliger vos précieuses pensées à d'autres, parce qu'en ce qui me concerne, le soufflé boursouflé que vous êtes, il a fait pppsshhhhhiiittttttt...

monique a dit…

Soufflé boursouflé...hé! Bourreau, voilà qu'on revient à Berlusconi !

Très fort Cazo ! Bravo pour l'argumentation!

Anonyme a dit…

Vous osez écrire : "bien évidemment qu'on peut nier une croyance. c'est exactement comme dieu. on peut nier son existence." Là, vous nagez dans la crétinerie la plus absolue. Je vous croyais quand même moins stupide. On peut ne pas croire à son existence, mais vous ne pouvez pas démontrer qu'il n'existe pas, donc nier son existence, bien que Michel Onfray s'y soit attelé dans son traité d'athéologie, que je suppose vous avez lu.
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"Ce qui est affirmé sans preuve, peut être nié sans preuve.
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Mes connaissances en génétique sont reconnues par la communauté scientifique, donc vos leçons dans ce domaine me font bien rire.
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Je ne pense pas que vous puissiez dire la même chose, puisque visiblement se référer au modèle de l'épigenèse probabiliste ne constitue pas pour vous un contre-argument à votre déterminisme génétique.
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encore une fois , je vais me répéter. mais les probabilités repose sur le déterminisme. car le déterminisme est un des principes de base de la science (selon le principe de causalité)
pour le reste je ne confonds pas nécessitarisme et déterminisme.Bref vous utilisez des mots dont vous ne saississez pas le sens.
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Et encore, j'ai choisi un modèle suffisament ancien, celui qui a commencé à mettre à mal la conception inné/acquis défendue par Lorenz et Eibl-Eibelsfelt. On est déjà assez loin de ce modèle à présent. Mais je ne vous apprends rien, je suppose...
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le débat n'est absolument pas dépassé car sans pour autant opposer les tenants de l'innée et ceux de l'acquis. on en revient à mesurer la part d'innée et de celle de l'acquis. A partir de la toutes les hypotheses s'opposent.

mais encore un fois je ne vois pas trop le rapport avec la politique.
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Mes références n'ont aucun rapport avec le sujet ?? Avez seulement une seule idée de leur contenu avant d'affirmer cela ?? Non, bien sûr...
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bien sur les sciences humaines sont propres a l'espece humaine et aux sociétés humaines. Rien a voir avec les gros singes, les gorilles surtout quand ca concerne la science et la politique en général. Reservez ca pour un autre sujet de conversation. Sur le parti d'extreme gauche et l'étude des comportements simiesques dans leur milieu naturel.

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Et si je me sens obligé d'aller jusqu'à vous dévoiler mon parcours, c'est parce qu'au bout d'un moment, c'est fatiguant d'essayer d'échanger avec quelqu'un qui se croit fort instruit mais qui visiblement n'a jamais écrit quoi que ce soit de scientifique, qui n'a qu'une vague connaissance superficielle de différents domaines mais qui a une haute estime de lui-même. En sciences, la méthode Coué ne suffit pas à développer un corpus de connaissances et un esprit scientifique.

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vous sentez obliger de montrer a tout le monde que vous avez un parcours scientifique? et ca vous donne une légitimité? j'en doute a vous lire

Vous avez dérivé sur la vie de nos cousins les singes, ces grosses betes a poils puis maintenant sur la génétique mais je ne vois toujours pas le rapport avec la politique sauf si vous avez l'intention de rédiger une nouvelle these de 300 pages en revenant aux origines de l'homme.
Sinon j'ai un bagage suffisant en science pour savoir de quoi je parle et dans ce domaine je ne me suis pas contente de faire de la parlotte et prononcer un discours sur nos amis les betes
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Pas la peine de pousser plus avant cette discussion, vos propos n'ont strictement aucun intérêt car votre argumentaire est extrêmement faible. Allez infliger vos précieuses pensées à d'autres, parce qu'en ce qui me concerne, le soufflé boursouflé que vous êtes, il a fait pppsshhhhhiiittttttt...
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c'est ca retournez dans votre labo . vous y serez en bonne compagnie.

Pseudo a dit…

Roh putain le dégénéré, t'es motivé de continuer d'argumenter face a cette chose là et a ses commentaires de non sens et creux.

Sans dec, rien que par respect pour ceux qui lisent les commentaire Gwen (c'est comme ca que je vois le truc, la suppression de messages ne menant a rien n'ayant aucun but si ce n'est la perte de temps, du troll quoi, c'est justement pour les tuer dans lœuf, tu te rend compte le temps que apsse cazo a répondre a cet abrutis?) je l'aurait deja delet et banni si cela etait possible, parce que franchement…

Gwendal a dit…

@Bourreau : Ne commence pas avec l’homéopathie, malheureux ! Sinon on risque d’avoir des ennuis avec la moitié de l’humanité ! Déjà qu’ici on dit du mal de Dieu alors en plus si on commence à critiquer les marchands de petite pilules…

@Pseudo : C’est bien là le problème Pseudo, censure-je ou ne censure-je pas ? Moi aussi il me soule l’âne au nyme. Mais tu sais, ce n’est pas creux ce qu’il raconte, toutes ses bases sont justes, mais c’est dans l’utilisation et l’interprétation de ces bases qu’il y a un problème. On n’est même plus dans une querelle de scientifiques, on est dans un conflit entre la science et son dévoiement… Moi, ça me fout les jetons car avec ce genre de pratiques on ouvre des portes très dangereuses.

cazo a dit…

Je maintiens à vous lire que vous n'avez aucune connaissance en génétique, vous ne savez même pas de quoi il s'agit, vous ne savez même pas qu'en génétique contemporaine on considère le débat entre inné et acquis comme inadéquat.

De même, vous n'avez certainement jamais lu ni Yves Coppens, ni Pascal Picq, ni les précieux opuscules d' Edgar Morin et Massimo Piattelli-Palmarini qui datent pourtant de 74 (l'Unité de l'homme : 1) le primate et l'homme; 2 : le cerveau humain), etc. Vos conceptions sont anté-diluviennes...

Bref, vous avez des certitudes, des croyances, mais sans une once de connaissance, et donc aucun élément d'argumentation un tant soit peu rigoureux pour affirmer que l'étude des singes est inadéquate pour comprendre les comportements sociaux humains. C'est d'autant plus risible que mis à part quelques imbéciles créationnistes, la communauté scientifique est largement unanime à ce sujet.

Vous êtes pathétique dans votre obstination à maintenir des points de vue erronés et à projeter en permanence vos propres faiblesses.
Cette fois-ci, c'est sûr, je ne vous répondrai plus, car cela ne sert à rien, d'un âne on ne fait pas un cheval de course, malgré tous les efforts qu'on peut entreprendre.









Vos propos sont d'une fatuité ahurissante, dont l'ampleur n'a d'égal que le vide sidéral de vos arguments.

Gwendal a dit…

Il m'avait bien semblé déceler quelques soupçons de créationnisme dans tout ça...
En tous cas, bravo mon Cazo pour ta patience et ta bonne volonté !

Anonyme a dit…

Je maintiens à vous lire que vous n'avez aucune connaissance en génétique, vous ne savez même pas de quoi il s'agit,
vous ne savez même pas qu'en génétique contemporaine on considère le débat entre inné et acquis comme inadéquat.
______________
euh effectivement si on s'interesse uniquement aux genes, on étudie forcément la part d'innée. CE qui est propre en nature a tout individu ou espece. mais encore une fois ce débat innee/acquis dépasse largement celui de la génétique
il est presque philosophique.
_____________

De même, vous n'avez certainement jamais lu ni Yves Coppens, ni Pascal Picq, ni les précieux opuscules d' Edgar Morin et Massimo Piattelli-Palmarini qui datent pourtant de 74
(l'Unité de l'homme : 1) le primate et l'homme; 2 : le cerveau humain), etc. Vos conceptions sont anté-diluviennes...
___________
tout le monde connait coppens ou pascal picq. Mais vous pensez qu'on a besoin de lire leur bouquin pour faire le rapprochement de l'homme avec les singes?
Décidemment vous n'etes pas scientifique car vous n'etes pas observateur.

De plus si vous demandez l'avis d'un paleontologue, forcément il vous dira que l'homme est un gros singe. Car son métier le pousse a admettre cela.
Sauf que dans les faits, l'homme se rapproche d'un singe mais il ne l'est pas sauf si on nie sa conscience, les évolutions techniques et culturelles propres a toute société humaine

___________

Bref, vous avez des certitudes, des croyances, mais sans une once de connaissance, et donc aucun élément d'argumentation un tant soit peu rigoureux pour affirmer que l'étude des singes est inadéquate pour comprendre les comportements sociaux humains. C'est d'autant plus risible que mis à part quelques imbéciles créationnistes, la communauté scientifique est largement unanime à ce sujet.
____________
la communauté de scientifiques et la science en général ce n'est pas uniquement la génétique ou la paléontologie
Il faudrait un peu quitter le stade animale et observer les sociétés humaines.
moi je pense que vous avez des connaissances mais que vous etes un scientiste un pur et un dur.
en ce sens, meme un croyant le plus fanatique vous est supérieur:
le croyant sait qu'il croit
le savant croit savoir

______________
Vous êtes pathétique dans votre obstination à maintenir des points de vue erronés et à projeter en permanence vos propres faiblesses.
Cette fois-ci, c'est sûr, je ne vous répondrai plus, car cela ne sert à rien, d'un âne on ne fait pas un cheval de course, malgré tous les efforts qu'on peut entreprendre.
__________________
il est vrai que depuis que je vous lis, je pense que c'est le singe qui descend de l'homme.

monique a dit…

RECORD DE POSTS battu, en tout cas !
Pour un sujet sur Berlusconi, l'uluberlu a fait très fort !!

Ce fil m'a permis de préciser pas mal de points sur mes perceptions de la science et de la politique.
Donc merci Cazo tu n'as pas perdu ton temps !

J'en déduis qu'on a toujours besoin d'un anonyme chez soi..( est-ce bien scientifique? je me demande..)

cazo a dit…

Hé Gwen, je suis pas observateur et je ne connais pas l'humain !! :-D !!

cazo a dit…

Merci aux habitués pour vos encouragements !!

Gwendal a dit…

@Anonyme : Cassez vous. Merci d’avance.

@Monique : Yes, record de commentaires en effet… Mais je ne suis pas sûr que ce fil gagne le prix du plus intéressant pour autant. Enfin, je parle des arguments du déiste.

@Cazo : Oui, à ce niveau-là, il vaut mieux en rire.