Bon, aujourd’hui vous n’allez pas y couper, vous entendrez forcément parler de l’anniversaire du jour, à savoir la chute du mur de Berlin. C’était il y a vingt ans…Contrairement à la plupart des gens (en tous cas d’après ce que disent les médias), je ne me rappelle pas précisément ce que je faisais ce jour-là… J’étais à l’armée, ça je m’en souviens, mais pour le reste… Ah si ! Je me rappelle de Christine Okrent à la télé qui faisait son reportage en direct de là-bas. Elle nous montrait la joie des allemands de Berlin-Est traversant les check points, se précipitant sur les magasins, s’émerveillant devant les étalages… Forcément, lorsqu’on voit ce genre de chose, on ne peut qu’être content pour eux… Et c’est ce que j’étais à l’époque, content pour eux. D’ailleurs, lorsqu’un mur tombe, on ne peut qu’être content. Enfin en principe…
Vingt ans après, mon regard sur cet événement planétaire a changé.
Oh bien sûr, je suis toujours ravi que le régime d’Honecker soit tombé. Un régime où la seule façon que l’on ait trouvé pour soutenir une idéologie soit la coercition est selon moi de par sa nature même à abattre. Comme le mur destiné à empêcher de fuir ce régime d’ailleurs…
Pour le reste, je me dis que si l’on regarde d’un peu plus prêt les dégâts causés par la chute de ce foutu mur… Il n’y a pas forcément de quoi se réjouir.En 1989, tout un chacun proclamait haut et fort que la chute du mur annonçait celle du communisme. Pour les libéraux, s’en était fait de l’ennemi à abattre. Les méchants avaient perdu et la liberté allait enfin pouvoir éclairer de ses rayons ardents les recoins les plus obscures de cet Est si longtemps honni. La liberté… Il s’agissait de celle du marché bien sûr, mais ça les habitants de l’Allemagne de l’Est ne s’en doutaient pas. Eux, ce qu‘ils voyaient c’est qu’ils allaient être enfin débarrassés de l’immonde Stasi, et qu’ils allaient pouvoir se payer des Mercedes à la place de leurs Trabans.
Vingt ans plus tard, il n’y a plus de Stasi, mais pour se payer des Mercedes, les ostis courent toujours.
A l’époque déjà, la propagande libérale faisait son œuvre dans les esprits en proclamant la mort du communisme. Sauf que le communisme n’est pas mort, loin de là. Et heureusement d’ailleurs. C’est un régime pourri qui est mort, et non-pas l’idéologie qu’il prétendait soutenir. Ce sont deux choses différentes et il convient de bien se le rappeler. C’est comme si vous me disiez que puisque le Général Pinochet est tombé, cela démontre que le libéralisme est mort… Ca n’a rien à voir. Et d’ailleurs cet amalgame facile est encore dans les esprits de pas mal de gens… Tenez, ce matin encore j’ai entendu ce crétin de Pierre Moscovici dire que le communisme était bel et bien mort ce jour-là… Comme quoi, la désinformation peut être efficace, même vingt ans après.
Donc, le communisme n’est pas mort, et ça mes amis (enfin ceux qu’il va me rester à la fin de cet article) il va falloir que vous vous y fassiez. Ce n’est pas parce que ces tentatives d’application ont échouées, que le modèle n’a pas de sens.
Et je dirais même plus, étant donné ce que nous vivons en ce moment, à l’instar de ce que les ex-allemands de l’est vivent depuis la réunification, je crois sincèrement qu’il est de nouveau temps de remettre l’ouvrage sur le métier, si vous voyez ce que je veux dire…
Parce que parlons-en de la réunification ! Il n’y a pas eu réunification, mais absorption, digestion au détriment des allemands de l’est. Sans tenir compte ni de leurs opinions, ni de leur mode de vie. Ces gens là voulaient sans doute la liberté, mais pas forcément la fin de l’expérience collectiviste… Ce qu’ils voulaient c’était un état où ils auraient pu vivre comme avant, mais sans la Stasi et sans le mur. Le libéralisme leur a été imposé avec son cortège de malheurs et de laisser pour compte, et nombreux sont ceux qui, vingt ans après, regrette un peu le bon vieux temps…Pour ma part, je ne désespère pas qu’un jour prochain nous en arrivions à créer quelque chose de bien sur ce modèle là… Quelque chose de bien pour tout le monde. Quelque chose qui tiendrait compte des erreurs du passé et qui apporterait un peu d’égalité sociale dans ce monde de brute…
Et puis je ne sais pas… Il aurait quand même de la gueule notre drapeau s’il ressemblait à ça !
Ah oui ! Pour finir je voudrais quand même qu’on se rappelle que des murs il en existe encore, et pas des moindres. Et comme de par hasard, la plupart sont des créations de pays « démocratiques »… Cherchez l’erreur.
Voici une petite piqure de rappel, au cas où…
Nouveaux Murs "défensifs"
par belair
48 commentaires:
Je serais donc la première à réagir spontanément.
Non, le communisme originel n'est pas mort : il sera peut-être la seule issu quand le capitalisme flamboyant se sera auto détruit.
Mais il est à inventer car la première expérience fut pour le moins malheureuse...
Ne désespérons pas !
Ce n’est pas parce que ces tentatives d’application ont échouées, que le modèle n’a pas de sens.
Ouai, et encore, ce sont des personne qui en ont soit fait une interprétation bien particulière, soit simplement utiliser la bonne image pour mieux assouvir leur désire de pouvoir de contrôle et d'autorité.
Bref, ce n'est pas le communisme qui a échoué effectivement, c'est le re système totalitaire/autoritaire/dictatorial/liberticide…
Pour tout le reste, je pense la même chose et je me dis que nous avons a priori surement raison.
Alors pour le coup je vais peut etre faire preuve d'ignorance (bah quoi, cela arrive même aux plus grands :D) mais c'est quoi ce drapeau et tu l'a chopper ou(je parie sur wikipedia mais quel sujet/page :) ) ?
Quand aux mur, on pense aujourd'hui forcement a israel/palestine, mais il y en a malheureusement eu et encore d'autres et effectivement de pays dit et se ventant d'etre démocratique patati patata…
Bref
Viva la révolution.
Salut vous-deux ! Vous-seuls-deux devrais-je dire… Même si cet article a fait un carton en termes de visites grâce à Seb Musset qui m’a cité, je constate qu’il n’a pas soulevé les foules quant aux commentaires…
Il faut croire que ce que je dis coule de source donc. Pourtant j’imagine bien que parmi mes visiteurs il doit bien y en avoir dont la vue de ce drapeau soulève le cœur ! Mais non, silence radio…
@Monique : Tout à fait d’accord, l’application du modèle reste à inventer.
@Pseudo : C’est moi qui l’aie fait avec ma petite souri et PaintShop Pro ! J’ai repris les armoiries de l’ex-RDA, que j’ai recolorées en bleu-blanc-rouge. Copier/coller, et voilà le travail !
Hello Gwendal,
Je ne devrais pas oublier que réagir est important pour le blogueur qui se donne du mal.
Je suis dans l'ensemble assez d'accord avec toi et j'ai mis la référence dans un billet chez moi (avec les articles dans les commentaires)"Week end à Florence" qui est une conférence d'Annie Lacroix-Ruiz et où, effectivement je m'interroge sur la confusion entretenue entre "communisme" et dérive totalitaire puisqu'elle est aussitôt qualifiée de stalinienne par des commentateurs chez Jorion.
Hasta...
2Casa
Ah d'accord!
Ah bah bravo, si maintenant monsieur se met a falsifier des drapeau, ou va t on! Je vous le dis moi!
@2Casa je m'empresse d'aller voir ca.
Même si je connais deja depuis un moment Annie Lacroix-Riz, notamment au travers de ces travaux d'historienne et que je reste toujours en interrogation sur ces propos, ses analyses etc etc
Sachant qu'entre autre elle est membre de http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%B4le_de_renaissance_communiste_en_France
Et bon…
Sans parler donc des controverses sur ses travaux.
Ah c'est bien ce que je pensais, je connais deja.
Bon entre autre, prendre la défense de meyssan hein, bon…
Je suis plutot d'accord avec l'analyses de Francois Delpa (historien également etc)
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=273
Héhé ! Je sens que vous allez vous plaire tous les deux !
Bon moi je me suis mis la vidéo de côté pour les longues soirées d'hiver. 198 mn, de mémoire, ça doit s'avaler cul-sec ou pas du tout !
D'autant que les questions de la fin c'est presque le meilleur.
Je ne connais pas Delpa, je vais aller voir. Mais je n'ai pas creusé sur Riz. Aaaah le flow.
Je me bornais à constater que "communiste" finit toujours par renvoyer à "stalinien", comme "S&P finit toujours par renvoyer à "complot"... Merde, mauvais exemple !
Si pseudo veut bien me donner un cours sur les différences majeures entre "trotskystes", "staliniens", "communistes", "socialistes" - les vrais, hein, pas les socialistes de marché - et que sais-je encore... Je suis preneur de ses tuyaux de première bourre. Ou de références pédagogiques claires...
(Rien à voir : Tu ne savais pas j'imagine, Gwendal, que je suis "aviateur"... Si, si. Et toi les coys c'est venu comment ? Je ne retrouve plus les "23 ans", tu étais sous-off (genre EVSO) ou tu as fait une école d'officier ?)
Sans blague ? Quelle base ?
Tiens, pour l'article c'était le 22 octobre.
J'étais officier, aspirant puis sousbite, 24 mois de service dont 18 à Istres !
Sinon, pour ce qui est du communisme, je n'en reviens pas que les gens (enfin, les gens... de droite) n'arrivent pas à dissocier l'idéal de son application. C'est pourtant un exercice intellectuel des plus simple !
Je suis plutôt d'accord, moi aussi, avec ton billet, je ne vois simplement pas d'où ressurgira l'idéal communiste dans le monde actuel.
C'est pour ça qu'il faut encore y travailler mon cher Coucou... A mon sens, c'est vers l'Amérique du sud qu'il faut regarder en ce moment. Les choses bouges là-bas.
J'ai mis "je suis"... C'est "j'étais" et encore pour mon service : Châteaudun. (279, non ?)
Mais ils n'ont pas voulu de moi pour les EOR (note de gueule) 1/10e de point et même si j'étais le plus gentil des appelés en PM...
Je crois que c'est le premier jour sur une base de l'armée de terre à Tours (pour passer les exams) quand je me suis déloqué et que j'ai commencé à appeler un tacot pour me tirer parce qu'ils ne voulaient pas que les gars de ma promo et moi on aille acheter des clopes chez les biffins !
Après leur regard n'a plus jamais été le même... Bizarre, nan ?
Tu m'étonnes... Il faut un minimum y mettre du sien pour que ça marche leur truc !
2Casa, wikipedia en dit pas mal je pense.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Stalinisme
Je te laisse pour le reste consulter toi même les pages pointer en rapport.
Âpres, c'est le fruit de documentaires visionner, discutions, lecture diverses le tout compléter par une réflexion et avis personnel.
Mais encore je ne connais pas tout et n'ai pas tout retenu de tout ce que j'ai lu sur l'histoire de prolétariat etc
Deux réactions:
1/ Il y a certes bien des critiques à émettre envers l'instantiation néo-libérale du capitalisme, il y a a tout autant à émettre envers les régimes communistes passés et présents. Quel(s) contre-modèle(s) proposeriez-vous pour éviter les désastres passés du communisme ?
2/ Si on peu admettre que les Allemands de l'Est on pris le libéralisme en plein figure, il est quelque peu malhonnête d'affirmer qu'"Il n’y a pas eu réunification, mais absorption, digestion au détriment des allemands de l’est. Sans tenir compte ni de leurs opinions, ni de leur mode de vie. ". C'est ignorer les différences visibles entre les Länder (mais il faut vivre en Allemagne pour s'en rendre compte). C'est également occulter le fait que de nombreux héritage de l'époque de la RDA influencent des choix politiques y compris dans les Länder de l'Ouest. Un exemple: la politique de l'enfance qui enfin ne se fait plus au dépend des femmes, n'est pas l'enfant unique (excusez le jeu de mot) de la CDU/CSU !
Merde, un troll capitaliste!
Bienvenue à Anonyme !
Pseudo, commence pas à te hérisser dès que quelqu'un ne partage pas ton avis...;)
(on t'aime quand même !)
Bon, en premier lieu je tiens à dire que les commentaires anonymes commencent à m’agacer… Je sens que je ne vais pas tarder à faire comme chez certains de mes coreligionnaires, et mettre en place un avertissement ad hoc et pratiquer l’élimination par la corbeille. Bon, je vais quand même répondre à celui-ci…
Pour ce qui est du petit un, je vais botter en touche et proclamer haut et fort mon incompétence pour ce qui est de « proposer ». Ce n’est pas mon rôle de proposer. Moi je ne suis qu’un citoyen de base qui constate quelque chose et qui en souhaiterais une autre… Après, comment y parvenir, je laisse ça à plus compétant que moi dans le domaine.
Pour le petit deux, là je récuse formellement l’accusation de malhonnêteté. On peut me qualifier de plein de choses, mais pas de ça… Jamais. D’autant plus lorsque cela vient d’un anonyme. Alors pour une fois, une seule, je vais accepter de me faire insulter par un anonyme, mais je tiens à le dire, c’est la dernière fois. La prochaine insulte anonyme passera à la trappe.
Si vous voulez le faire, faite le à visage découvert.
Non monsieur (ou madame ?) l’anonyme il n’est pas malhonnête de dire que l’Allemagne de l’Est a été absorbée plutôt que réunifiée. Pour qu’il y ait eut réunification il aurait fallu que l’Allemagne actuelle soit le fruit des deux cultures qui la composait avant… Et il n’en n’est rien. Bon, que quelques pratiques de l’Est aient été conservées c’est une bonne chose, mais ça ne fait certainement pas le poids en comparaison de ce que les allemands de l’Est se sont pris dans la gueule. C’est quoi le taux de chômage déjà à l’est ? Deux fois plus que celui de l’ouest ! (13,2%)
Je suis bien d'accord avec toi Gwen, en revanche la ou tu te trompe, c'est que c'est justement au citoyen lambda de réfléchir et même de proposer des idées pour améliorer notre société.
On a pas forcement raison, c'est pas forcement parfait, mais ca s'améliore et ca fait toujours cogiter, c'est deja ca.
@Mob, ouai bah eu là, c'est pas juste un avis different, il balance expres la rengaine nullissime dont on parle ici alors que nous y avons justement répondu.
Donc, cette chose étant anonyme, je me permet de le prendre pour ce qu'il me semble etre :>
Mais bref, a savoir qu'il n'y a donc pas de contre modèle a proposer aux "désastre du communisme" mouarf.
La seule chose a la limite étant (mais cela ne suffit pas encore je pense) de marier le collectivisme réaliser dans ces pays avec la démocratie la plus directe et permanente possible débarrassé avant tout de ces apparatchik.
Quand on appelles le système de l'URSS Capitalisme d'État, ce n'est pas pour faire jolie, c'est simplement ce qu'étaient ces systèmes.
Nous avions un Etat a la place d'actionnaire ou de patron, mais qui accomplissez la même fonction…
Hello,
1)Si tu croises l'anonyme de l'étage du dessus, tu peux lui demander de clarifier son: "l'instantiation néo-libérale du capitalisme ". Parce que alors la, ??? J ai le carafon qui a décrohé.
2) En admettant que le communisme soit un modèle applicable au quotidien, pourquoi n'a -t-il jamais pu s'implanter de façon pacifique, durable et humaine ? Et pourquoi ne résiste t-il pas à l'évolution?
biz à toi
Pour le 2 je peux répondre sans probleme.
C'est peut etre parce qu'un minorité de possédant, de riche ayant le pouvoir (et surtout l'armée) ne l'a jamais voulu.
Là encore ce qu'on veut nous faire croire c'est que les révolutions sont violente, hors, ce sont les contre révolutions qui le son.
L'exemple de la commune de paris de 1871 en est un très bon.
Sinon, imagine la chute du mur, mais!
Avec en face, des pays capitaliste n'étant pas d'accord avec le peuple…
Ca donne au mieux israel/palestine au pire un bain de sang généraliser que les vainqueurs capitaliste attribuerons a la barbarie soviétique/révolutionnaire.
Et puis globalement, regarde donc quel utilité a, les crs entre autre…
Et pourquoi ne résiste t-il pas à l'évolution?
Pour cela il faudrait que ce système est existé au niveau d'un pays, hors ce n'est jusqu'à présent pas le cas, nous savons pour les quel diverses raisons dont une que j'ai évoquer pour te répondre.
Plus globalement, c'est ce qu'on appelle la lutte des classe, et pour l'instant, je te laisse deviner laquelle a gagner.
Voila, je pense avoir répondu :)
@Pseudo : Hè ! Je ne dis pas que ce n’est pas le rôle du peuple de proposer quelque chose ! Je dis seulement que je considère que ce n’est pas le mien… Je connais mes limites !
@Corto74 :
J’ai ma petite idée là-dessus… Je dirais les mêmes raisons qui font que le capitalisme ne peut pas marcher de façon durable : A cause de la cupidité humaine, la soif de pouvoir et l’égoïsme de certains.
@Re-Pseudo : Ouais, aussi.
Pseudo, l'URSS n'était pas le capitalisme, le néo-libéralisme. Cà marchait mal, c'est sûr. Mais il y avait quelque chose derrière, quelque chose qui permettait de ne pas crever de faim.
Maintenant, plus rien de tel. Le plus dégueulasse (excusez le terme, c'est celui qui convient) "gagne". Il gagne le droit d'oppresser encore plus ses semblables, qu'il ne considère pas comme tels, mais comme les moteurs de son profit et de sa puissance encore plus grande. Voilà ce qu'ont gagné les Allemands de l'est.
J'ai connu une jeune coiffeuse, qui un jour est retournée au pays, en ancienne RDA. Au moins, elle savait que là-bas elle était chez elle, même si elle ne comptait pas y avoir le même niveau de vie. Faire comprendre cela à un profiteur ? Mission impossible.
Vive Bakounine !
Oh Babelouest ! C’est la première fois que tu laisses un commentaire ! Bienvenu alors !
J’ai également connu une polonaise, Weislawa, qui m’a un jour confié que pour elle la Pologne restait une terre d’asile où elle retournerait si jamais son « expérience » à l’ouest ne fonctionnait pas. Puis quelques années plus tard elle m’a de nouveau confié qu’elle ne sentait plus cette sécurité derrière elle… La Pologne n’était plus ce refuge sécurisant. Le libéralisme était passé par là…
Salut, moi qui suit friand de Bullshit Bingo je peux vous traduire "instansiation néolibérale du capitalisme", l'instance est une forme possible d'un système, ou des formes possibles définies par un ou plusieurs paramètres communs.
Un problème: Peut on parler d'instanciation criminelle du communisme ou du capitalisme? N'est-ce pas dans la nature profonde des deux systèmes? Allez, on va dire non.
Le problème des communismes c'est qu'ils se sont construits dans l'adversité cruelle, un peu comme la république d'ailleurs, ce qui leur donna d'entrée un tour bien saignant. L'autre problème c'est que la république, elle, ne fut pas une dictature ne fut pas, en majorité, conçue comme une dictature du peuple mais comme une dictature des lois humanistes, ce en quoi elle protègea plus que le communisme des coups de nerfs des foules et des aventuriers.
Je pédale dans la semoule mais vous m'aurez rectifié.
@Gwendal
Merci pour votre réponse. Tout d'abord je voudrais traiter le point le plus important: vous vous êtes senti insulté par l'emploi du terme "malhonnête" et j'en suis désolé. Je voulais dire que je jugeait l'approche, et non pas la personne, malhonnête. Ceci dans le sens de "pas entièrement honnête", c'est à dire qu'elle occultait selon moi certains points. Cette clarification faite permettez-moi de vous présenter mes sincères excuses à ce sujet.
La suite dans deux autres commentaires car je découvre en direct les joies des limites sur le nombre de charactères...
Avant de répondre à votre suite, je voudrais faire un arrêt sur votre agacement au sujet de l'anonymat dans son aspect le moins glorieux: la perturbation sans prise de risque, l'insulte à visage couvert. Or, je ne pense pas que la suppression de l'anonymat résolve ce problème: il est trivial de créer des comptes à la chaîne et noyer les blogs sous les commentaires inutiles, insultants, publicitaires, etc. Anonyme ou pas, vous devrez toujours modérer à posteriori.
L'anonymat a cependant le petit avantage de permettre le commentaire immédiat de gens qui comme moi butinent et trouvent intéressant de laisser un commentaire au débotté, ceci sans recourir à une quelconque identité numérique. Le grand avantage: la mise à l'essai d'opinions avant de décider de les faire siennes. Le seule avantage qu'aurai, selon moi, une identité liée à un compte classique (j'entends par là avec l'hypothèse que ce dernier ne serai pas lié à l'identité civile d'un personne) serait d'avoir une balise permettant de suivre les discussions. Dans un débat d'idées, il me semble que l'anonyme devrait pouvoir apporter sa contribution. Notez qu'il n'est pas exclu que j'ouvre un compte si la sauce du débat prend.
Ensuite, tout débat peu amener des tensions, qu'il est souvent nécessaire d'accepter pour avancer : si je m'étais arrêté à chaque fois qu'on me traite de troll...
Pour revenir à présent sur notre point de désaccord concernant l'absorption vs. la réunification, si on prend en compte le fait que l'étape "rideau de fer" n'est qu'une période (sans dénigrement aucun) de l'histoire de l'Allemagne, et que la nation allemande est extrêmement diversifiée (revoir à ce sujet les efforts de Bismark), il n'est pas très étonnant de constater l'absence d'unification totale au niveau culturel. Cet argument reste cependant bien théorique, je l'admets volontiers. Vous utilisez quant à vous l'argument du taux de chômage, et je dois dire que je le rejète totalement comme preuve d'absorption au désavantage d'une réunification. De mon point vue, il serait plutôt l'indice de l'échec de la stratégie industrielle de l'Allemagne dans ses Länder de l'Est face au phénomène de la mondialisation. Pour résumer rapidement ma pensée: de nombreux efforts ont été fait pour amener l'ex-RDA au niveau de l'ex-RFA. Parmis les positifs: le refinancement massif des universités de l'ex-RDA (nombreuses sont celles qui restent des fleurons). Parmis les négatifs: les délocalisations de l'ex-RFA vers l'ex-RDA, faites au détriment des salaires, évidement. Manque de chance, quelques temps plus tard les délocalisations passent beaucoup plus à l'est. J'en arrive à l'idée qu'il est réducteur d'affirmer que la réunification n'est en fait qu'une absorption, tout comme il est réducteur d'affirmer qu'elle ne l'est pas du tout. Le noeud du débat se situe ailleurs. J'en veux pour indication de nombreux (mais pas tous évidemment) anciens de l'ex-RDA qui, après une phase d'enthousiasme plus ou moins intense, en sont maintenant à critiquer le néolibéralisme, reconnaissent les médias dominants et la publicité comme moyen de propagande déséquilibrant la société, mais dans le même temps refusent d'envisager un quelconque retour à l'ancien système. J'en reviens donc à la question: quel nouveau système ? Question que sous-tendait le point 1/ dans mon commentaire initial.
Je dois dire que c'est là la motivation première de ma participation sur votre blog, vous annoncez le retour du communisme comme alternative crédible, j'espérai en vous titillant obtenir des renseignements sur sa ou ses nouvelles formes. Voyez cela comme complémentaire de ma démarche personnelle de remise en question du capitalisme tel qu'il fonctionne aujourd'hui. Il est donc grand temps que je réponde à la question de Corto74: qu'est-ce donc que l'instantiation néo-libérale du capitalisme ? Il s'agit pour moi du capitalisme sous sa forme la plus dérégulée, celle qui ne garantie aucun bénéfice au profit de la collectivité, mais uniquement au profit des possédants, celle qui permet de détruire une nation sans permettre à une autre d'en sortir grandie (conséquence typique de la délocalisation en série), celle qui permet d'uniformiser, d'endoctriner et d'abrutir les masses sous prétexte que c'est économiquement rentable, celle enfin qui se substitue au jeu démocratique.
Je me plais ainsi à reconnaître dans la situation actuelle un autoritarisme que d'autres ne voudraient voir que dans le communisme (pris au hasard). Nous nous rejoindrions peut-être sur le constat de dérive de nos démocraties.
Pour donner quelques indications sur l'état actuel de ma réflexion, on pourrai promouvoir un système toujours basé sur l'argent en tant qu'instrument d'échange au sein de la société, mais régulé de manière telle que la redistribution (comprendre par-là la circulation de l'argent entre le haut et le bas de l'échèle sociale) soit majoritaire et non minoritaire, et ce sans pour autant empiéter sur les libertés individuelles. Ce n'est pas impossible à court terme, il suffirait pour commencer d'avoir le courage politique de légiférer pour corriger les aspects les plus inacceptable de la situation actuelle. J'en revient donc personnellement à la question de la relation entre la démocratie, le capitalisme, mais aussi le projet de société au sens le plus large du terme.
Position peut-être décevante pour vous ? Elle provient de trois constats:
- toute société est confronté à des déséquilibres inégalitaire (si ce n'était sur l'argent, ce serait sur autre chose permettant l'expression d'un pouvoir)
- la stabilité (équilibre instable ?) dépend de la compétition de plusieurs centres de pouvoir pour garantir le maintient du contrat social (à redéfinir): argent, état, justice, presse, citoyens lambda, autre ?
- je préfère de loin essayer d'améliorer un système connu plutôt que de me lancer dans une révolution, car arrive toujours un moment ou même ceux qui savent où ils veulent aller perdent le contrôle des évènements. Rôle des TIC dans tout cela ? Et qu'en ferai le communisme ?
En conclusion, vous êtes libre de tirer à boulets rouge sur ma conception du capitalisme tel qu'il devrait être. Cependant, tout comme il ne me viendrai pas à l'idée d'en appeler à un bête retour au gaullisme ou au capitalisme de grand-papa, je ne pourrai accepter le retour au communisme sans remise en question de ce dernier. Je trouve plutôt dangereux que vous souhaitiez un changement sans vouloir tenter de définir une alternative - même si vous considérez que ce n'est pas là votre rôle.
Ceci ayant été dit, une absence d'opinion reste une opinion, mais je serai déçu de ne pas avoir quelque chose à me mettre sous la dent après avoir moi-même prêté le flan à la critique.
si je m'étais arrêté à chaque fois qu'on me traite de troll...
Comme quoi hein… :D
Le truc, c'est que pour vous portiez une critique crédible du communisme, il faudrait pour cela que vous sachiez de quoi vous parlez, hors, ce n'est visiblement pas le cas, comme beaucoup de vos congénères.
Vous ne voulez pas changer de système?
Que voulez vous donc faire?
Le réguler?
Impossible, et ce de part sa nature même.
Bref, tant de blabla pour si peu…
Je ne développe pas plus puisque vous ne comprendriez même pas de quoi je parle. (cf début de mon intervention)
Et ben ! Ça carbure sec pendant que je dors !
@Aslan : Salut mon grand. Putain oui, t’es fatigué là… Mais j’aime assez le concept de l’adversité qui empêche l’éclosion d’un véritable système collectiviste. Même si l’on pourra toujours lui opposer qu’accuser le chien de son voisin n’est pas très fairplay…
@Anonyme :
Bon, d’accord. Je veux bien que vous restiez derrière votre anonymat et ce pour deux raisons : La première est que vous le défendez sommes toute assez bien, et j’aime plutôt ça. La seconde est que la qualité de votre argumentation, et sa longueur, me laisse à penser que vous n’êtes pas un troll, mais quelqu’un de sincère dans sa démarche. Et ça, là encore, je respecte.
Je pense que nous nous rejoignons finalement quant à l’analyse de la situation en ex-RDA (si si !). Les allemands de l’est se sont pris le libéralisme économique en plein face, ce qui a eut le mérite de leur faire reconsidérer leur modèle économique précédent sous un œil un peu moins critique. Certes, la chute du mur leur a apporté la liberté individuelle, mais elle a également apporté avec elle son lot d’injustice et d’inégalité sociale. Car, à mon sens, c’est bien là le mirage du capitalisme libéral… Celui-ci proclame haut et fort que son but est la liberté pour tous et que le marché en est l’outil, alors que je crois absolument que c’est l’inverse. Le but étant le marché, et la liberté individuelle le moyen utilisé pour parvenir à son maintient… Pure opinion de ma part, j’en conviens.
Une fois les vapeurs de la fête disparues, certains deviennent nostalgiques de l’ancien temps et c’est, je pense, légitime. Seulement on ne peut, tout aussi légitimement, demander un retour à l’ancien régime tel qu’il était pratiqué. Une dictature, même communiste, reste une dictature, et celle-ci n’est souhaitable pour personnes. Une bonne idée ne vaut rien si elle est imposée et maintenue par la force, voilà ce que je pense.
Alors que faire ? La première fois que vous m’avez posé cette question j’ai botté en touche en déclarant que je ne me sentais pas compétant pour ce qui est de faire des propositions concrètes. J’ai un manque récurant de culture dans ce domaine, et les choses n’ont pas vraiment changées depuis hier. Cependant je vais quand même essayer avec mes mots à moi et tant pis si cela fait baisser le niveau de la conversation…
Lorsque je disais que le communisme n’était pas mort, je faisais allusion à l’idéal communiste. L’idée, peut-être utopique, que des êtres humains soucieux de vivre ensemble dans une harmonie relative peuvent arriver à construire un modèle de société où l’être humain, chaque être humain, se trouve au cœur du système. Dans mon esprit je considère que cet idéal est un but vers lequel il faut tendre. Même s’il est inatteignable, ce n’est pas important. Ce qu’il l’est c’est d’essayer…
Bon, cela dit, comment fait-on ? Quelles sont les règles qu’il faut édicter pour que cela fonctionne ? Franchement, je n’en sais rien. Là s’arrête ma compétence, si jamais j’en avais une.
(Suite)
J’ai cependant l’intuition que l’on ne pourra jamais se débarrasser complètement de l’argent comme monnaie d’échange entre les produits et les services. Il faut toujours un medium pour ce genre de chose, et la monnaie à fait ses preuves depuis des millénaires dans ce domaine. Néanmoins, je pense qu’il ne faut pas perdre de vue que l’argent reste un moyen et non-pas une finalité.
Donc, le capitalisme comme base de départ pourquoi pas. Du moment que le modèle contribue au niveau de vie de la collectivité et non-pas à l’enrichissement de quelques-uns. Pour parvenir à cela, il n’y aura sans doute pas à tortiller, il faudra imposer des règles très strictes. Et le souci avec les règles strictes c’est qu’elles demandent pour être appliquées un pouvoir judiciaire et policier fort. A partir de là, les dérives totalitaires ont jusqu’à présent toujours pris le dessus…
Pourtant, je reste persuadé que c’est possible avec un peu de bonne volonté.
Une idée me vient tout à coup. Peut-être que cela ne peut fonctionner qu’avec des petites structures et non-pas à l’échelle d’un pays… je ne sais pas. Je l’ai déjà dis, je manque cruellement de culture dans le domaine de l’application des idées…
Tout ça pour dire que je suis d’accord quand vous dites qu’il convient de revoir sérieusement la notion même de communisme avant même que de vouloir l’appliquer, eut égard aux exemple peu glorieux du passé. La réflexion reste permanente de mon côté, même si encore une fois je le déplore, mes connaissances m’obligent à rester dans le domaine des concepts et des théories plutôt que dans leurs applications.
Au plaisir de vous relire.
HAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!
Mais arrêtez de parler des régimes stalinien comme si c'etait des régimes communiste bordel de pu** de*** @!$~#¡…
Je vais devoir développer moi, je sens… :D
Bon alors, deja a l'époque ou Staline convoitait le pouvoir, Trotsky et d'autre le critiquer sur des tas de points, par la suite nous savons ce qui est arrivé, exile de Trotsky et massacre de ce qui avait deja ete fait.
Et pouah la c'est long, mais globalement, ce qui avait en partie ete fait en terme de mise en commun des moyens de production sous contrôle des travailleurs eux même a ete détruit par staline.
Staline ete un nationaliste paranoïaque avec un ego de malade entre autre, Trotky internationaliste et pour la révolution permanente.
Mais bon bref, quiconque connait l'histoire et n'est pas un vieux stalinien en gros vous dira que Staline a trahis l'idéal communiste et la révolution de 1917.
L'argent n'est qu'un outils, on en fait l'utilisation que l'ont veut bien…
M'enfin on peut entre autre éviter de l'ériger en dieu.
Comme tu le dis c'est un moyen, non un but.
Ensuite, capitalisme comme base de départ, non tu t'emmêle les pinceaux là.
Le capitalisme ce n'est pas l'utilisation de l''argent, mais c'est la PROPRIÉTÉ DES MOYENS DE PRODUCTION, c'est l'accumulation du capital et ce de toute façon de manière inégale et de toujours plus concentré dans les mains d'une minorité qui peux dès lors de plus en plus en avoir encore etc etc.
Ensuite tu parles de règles très stricte, de pouvoir judiciaire fort pour enchainer sur décrives totalitaires…
Tu ne dis rien là, n'avons nous pas une justice forte en france par exemple?
Certes peut etre plus pour longtemps avec les divers reformes…
C'est là ou effectivement encore tu manque de connaissance sur le sujet, il n'y a pas eu de dérives, le système comme le concevait staline ne pouvait aboutir qu'a cela.
Bref, mais évidemment qu'il y a un point important, mais celui ci existait deja a l'époque chez certains, c'etait en plus du partage des richesses, le partage du pouvoir!
Et encore, j'y reviens, un régime stalinien ne partager par mes richesses, l'État et ses apparatchik avait remplacé les capitaliste, en confisquant richesse et pouvoir.
Bref, dans une démocratie renforcé et développer comme nous pourrions faire de celle de la France avec entre autre la suppression du chef de l'État, nul réel risque de dérive autoritaire, a moins bien sur d'un coup d'État, comme celui du chili qui eu pour but entre autre l'assassinat de Salvador Allende…
Bon, sur ce
http://www.npa2009.org/content/principes-fondateurs-du-nouveau-parti-anticapitaliste-adopt%C3%A9s-par-le-congr%C3%A8s
Désolé pour la qualité du commentaire, j'ai fais vite, un peut trop, peut être… :D
Non, non Pseudo ! Au contraire, c’est très clair !
Comme tu l’as dit je me suis un peu emmêlé les pinceaux à un moment, mais j’ai tout compris ce que tu as dis. En fait ça revient à mon commentaire du tout début, Attends que je remonte… Là, Voilà : A cause de la cupidité humaine, la soif de pouvoir et l’égoïsme de certains.
Ce qu'on appelle aujourd'hui "l'économie sociale et solidaire" ne serait-elle pas une réponse à la question : quel communisme dans la situation actuelle ?
Remettre l'argent ( la monnaie d'échange) à SA PLACE, à savoir qu'il ne serve qu'aux échanges et ne soit plus l'objet de spéculation ( pour faire simple : le dévirtualiser)
Pour cela , il faudrait inventer une monnaie unique internationale et niveler sa valeur, remettre à plat le système des marchés en revenant pour un temps à une économie locale jusqu'à instinction de la misère dans le monde.
Ensuite quand chaque citoyen du monde aura un niveau de vie à peu près équivalent, on pourra revenir progressivement à une mondialisation économique.
Je suis en pleine SF ou chez les bisounours ?
Ou alors, j'ai déjà commencer à rêver : il est tard!
http://www.npa2009.org/content/chute-du-mur-le-d%C3%A9-d%E2%80%99une-nouvelle-p%C3%A9riode%E2%80%A6
Et je remet ceci tant qu'a faire
http://www.npa2009.org/content/principes-fondateurs-du-nouveau-parti-anticapitaliste-adopt%C3%A9s-par-le-congr%C3%A8s
Le lundi il écrivit un texte… Cinq jours plus tard il se retourna sur la discussion qu’il avait créée, et il fut content.
Oui je sais… Un brin mégalo. Mais j’me lève !
Je partage pour l'essentiel ton analyse et tes mises en gard. Je serais en revanche plus méfiant avec ce que tu appelles plusieurs fois "modèle". Moi je crois bien qu'au delà du régime autocratique, si le communicsme n'est pas mort le 9 mai 89, ce modèle de socialisme, ou de communisme, comme tu voudras, est lui bel et bien mort. Et n'a aucune chance de renaître avec plus de succès. Pour abattre le libéralisme, construire une voie non capitaliste au développement, je crois qu'il nous faudra nous y prendre autrement C'est pas bien grave, ça ne veut pas dire que cette référence est à effacer purement et simplement des tablettes, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas une certaine forme de qualité de vie qui puisse nous inspirer. Ca veut juste dire, sans doute, qu'il faudra que la démocratie soit au centre du projet, des formes dynamiques de participation populaire, continuellement repensées pour ne pas se bureaucratiser. C'est un chantier immense, n'est-ce pas. Mais la gauche est face à un chantier immense. Et il est urgent qu'on s'y mette, sans esprit de boutique (ça fait perdre trop de temps), parce que pendant ce temps, l'autre nabot fait des ravages. Bravo pour ton blog, que je découvre (grâce à ta petite polémique avec Nicolas)
@Oh!91 : Bienvenu à toi et merci bien ! Ce n'est pas ce que je souhaitais au départ, mais finalement cette algarade aura eut (peut-être) le mérite de m’amener de nouveaux lecteurs, et je ne peux qu’en être ravi.
Je comprends ton raisonnement, mais je me dis que puisque le modèle trotskiste (par exemple) n’a pas eu le temps d’être appliqué réellement, on ne peut donc le rejeter en bloc. Mais je suis d’accord sur une chose, c’est dans la modernité que s’inscrira le changement (‘tain le slogan nul !), je veux dire par là que l’application du communisme devrait se faire avec les réalités actuelles…
Le truc, c'est qu'il n'y a pas de model passé parfait pret a l'emploi.
Il faut faire un mélange des divers courant qui on marqué et traverser le prolétariat.
Prendre ce qu'il y a de mieux chez chacun, ce qui est en grande parti d'ailleurs l'objectif du NPA a la base.
L'ouverture aux autres courants révolutionnaires, bref se rassembler pour mieux lutter et réfléchir justement a une nouvelle société.
Ca me fait pensé d'ailleurs que le FDG s'est crée pour faire barrage et foutre la merde pour aider le PS dans sa descente aux enfer…
@Monique
Je ne suis pas sûr qu'une monnaie unique internationale soit la solution. Exemple avec l'Euro, lequel pose un vrai problème dans la zone du même nom, car il amplifie les différences économiques entre les pays et le moi-disant social (et ce malgré des prix à la consommation différents d'un pays à l'autre). A moins que je n'ai mal compris votre propos ? Faisiez-vous référence à l'initiative, que je trouve tout à fait intéressante par ailleurs, du SUCRE initiée par la Bolivie ?
Quoi qu'il en soit, vous n'êtes pas la seule à proposer l'idée du nivellement de la valeur des monnaies. Celle-ci fait son chemin chez certains économistes, lesquels proposent par exemple de revenir à une indexation des monnaies sur les stocks d'or et autre métaux précieux.
Enfin, merci pour votre mot de bienvenue.
@Pseudo
Je vous trouve bien intransigeant lorsque vous affirmez que je ne saurai comprendre votre propos. Je souhaiterai vous faire remarquer que comprendre n'est pas la même chose que tolérer ou accepter.
Ainsi, vous dites que je ne sais pas de quoi je parle: pour l'idéal communiste sans doute, pour les régimes passés, il se trouve que j'ai quelques témoignages de première main dans ma famille.
Vous ne pouvez partir du postulat que tout vos interlocuteurs on fait le même chemin intellectuel que vous, connaissent vos références, etc. , puis les laisser dans leur jus sans explication aucune. Ce faisant, vous leur coupez toutes possibilités de réflexion. Vous vous êtes vous-même finalement senti obligé de clarifier certains points, en râlant certes, mais je vous en remercie. La connaissance et la réflexion ne sont pas des faits innés, et j'ai le regret de vous dire qu'il vous faudra souvent vous répéter si vous souhaiter voir vos idées mieux se diffuser et mieux comprises (surtout dans l'ambiance médiatique actuelle qui, je vous l'accorde, est franchement contre vous).
Vous avez à juste titre critiqué mon orientation en signalant que le système actuel ne pouvait être régulé de par sa nature même, mais j'en ai autant à dire des expériences passés du communisme. De plus, nous sommes plutôt dans une dérégulation lente mais certaine, que dans un système qui était dès le départ totalement dérégulé (voir à ce sujet les évolutions socio-économiques des Etats-Unis d'Amérique). C'est pour cela que je soutiens à l'heure actuelle une approche régulée du capitalisme et c'est là le fossé qui nous sépare, mais j'admet tout à fait que d'autre n'ai pas la même opinion et je cherche avant tout à comprendre.
Si vous avez des références à proposer (autres que celles que vous avez déjà partagées tout au long de ce fil de commentaires), je suis preneur !
@Gwendal
Il me semble en effet que nous rejoignons sur la situation allemande. Là où j'ai plaisir à vous rejoindre pleinement, c'est lorsque vous notez que le capitalisme libéral utilise pour sa propre promotion la liberté individuelle, réduite au rang d'excuse, et au grand détriment de cette dernière. De même lorsque vous signalez plus loin que l'argent reste un moyen et non une finalité. Enfin, vous parlez d'exercer le capitalisme au travers de petites structures, je trouve ce point très intéressant. Je me suis moi-même récemment pris d'intérêt pour le système des coopératives, lequel existe en France depuis déjà quelques temps.
Je ne suis cependant pas d'accord avec vous lorsque vous dites que l'application strictes des règles implique un pouvoir judiciaire fort et par conséquent un pouvoir policier fort. Il est vrai que c'est l'orientation classique, mais c'est là un choix de nos dirigeants, car ce faisant on utilise la justice comme la police à des fin de contrôle des masses. Pour vous en convaincre, je dirais simplement qu'il n'est pas nécessaire de déployer beaucoup de policiers pour signifier à une entreprise qu'elle n'a plus le droit d'exercer (ou qu'elle doit s'acquitter d'amendes, revoir ces contrats, etc.). Pour moi, avoir un pouvoir judiciaire fort permettrai au contraire de limiter le pouvoir policier. J'ai été ainsi scandalisé par la proposition électorale de Nicolas Sarkozy de dépénaliser le droit des affaires.
Ce qui me désole un peu, pour revenir au point de l'ex-RDA, c'est que le travail de mémoire des anciens de l'ex-RDA ne semble pas avoir eu lieu parmi ceux que je connais (donc hors du champ des historiens): il faut vraiment leur tirer les vers du nez, si j'ose dire, pour les faire réfléchir sur les points positifs et négatifs de ce régime.
Or, c'est là que se trouve un autre point qui pour moi est essentiel: quel que soit le niveau de connaissance, il y a toujours un travail personnel à faire pour exercer son rôle citoyen en analysant les propositions politiques des autres (en particulier de ceux qui aspirent à diriger) en regard de sa propre réflexion. C'est la conclusion que j'aimerai vous laisser. Aussi, de grâce, ne me prenez pas pour ce que je ne suis pas, et surtout ne vous rabaissez pas !
Quant à moi, vous m'avez (de même que Pseudo) rappelé que vous visiez l'idéal communiste et non un régime communiste du passé. Je tire de cette discussion la nécessité d'en apprendre plus à ce sujet (même si je reste également curieux d'apprendre ce que pourrai être une application du communisme selon de nouvelle méthodes).
Merci à vous ainsi qu'à tous pour votre accueil et ce dialogue.
C'est effectivement intéressant et tranquille du coup comme discutions.
Je fais court, je n'ai que peu de temps là.
Vous en apprendrez surement beaucoup sur le mouvement ouvrier, surement des clarification sur les pensé de marx, puis lenine, trotsky…
Je reviendrais peut etre sur le sujet plus tard.
@Anonyme :
J’aurais peut-être dû m’expliquer plus avant quant à ma phrase « Et le souci avec les règles strictes c’est qu’elles demandent pour être appliquées un pouvoir judiciaire et policier fort. »
Elle m’est venue à la suite d’un constat, peut-être erroné, que la nature humaine n’est malheureusement pas encline à la paix. Quelque soit le système, il y aura toujours des individus pour le pervertir en l’utilisant à des fins d’enrichissement personnel. Dans le système libéral, cette perversion est érigée en qualité première et devient donc un atout majeur, voire une vertu. D’où la dépénalisation du droit des affaires souhaitée par Sarkozy.
Dans un système collectiviste, ce genre de comportement serait à proscrire de façon impitoyable, d’où j’imagine, la présence d’un pouvoir judicaire fort.
Mais pas forcément policier, sur ce point vous avez raison.
Pour moi, le point faible principal d’un système collectiviste c’est justement sa fragilité face à la corruption, le trafic de passe-droits, etc. La cupidité humaine étant ce qu’elle est…
Par contre quand je parlais de petites structures, je me suis mal exprimé. C’est au communisme que je pensais… Je me disais que la solidarité pouvait certainement mieux s’exprimer dans un cercle restreint (à définir) plutôt qu’à l’échelle d’une nation. Et les abus pourraient être mieux prévenus également…
Cela nous emmènerait donc vers un pays constitué d’une multitude d’entités quasi indépendantes les unes des autres, mais tout de même interconnectées… Intéressante perspective…
Bon, tout cela devrait être creusé plus avant bien sûr. Ce n’est qu’une ébauche. Mais soudain, cette réflexion me laisse entrevoir une autre constatation.
Parvenir à ce genre de système par la réforme serait bien trop long et difficile, voire impossible… D’où, je pense, la tentation révolutionnaire.
Parfois, lorsque la maison est vraiment toute pourrie, il vaut mieux tout raser et reconstruire…
A suivre donc !
C'est pour cela, qu'une amélioration profonde de la démocratie est tout aussi importante si ce n'est plus.
A commencé donc par le non cumule de mandat, la non professionnalisation de la politique en gros, on doit pas avoir d'intérêt financier ni de pouvoir a etre élus, et dans le cas ou cela tournerais quand même mal, il y a la révocabilité de ces personnes qui ne respecteraient pas leur engagement.
Donc deja, plus de président, puisque cela est tout a fait l'opposé de notre vision et projet.
Quand a la tentation "révolutionnaire", bah, le fait est que a mon avis, comme cela est dit dans les écrits, on ne pourrait malheureusement pas avec ces institution fait pour et par les capitaliste dans leur intérêts, changer profondément le système. (le fait est deja que ce système tend au bi-partisme américain par exemple, point de proportionnel, médias qui sont ce qu'ils sont, pœpolisation, personnalisation etc etc).
Alors oui, clairement, il n'y a rien de plus efficace qu'une population qui se ré-approprie sa souveraineté.
Et cela passe par un rapport de force, si psychologiquement (surtout) et matériellement/physiquement elle est capable de gagner face a la classe dominante, alors oui, là tout devient possible, grève général, assemblées, conseil ouvrier etc bref on commence le partage du pouvoir et des richesses.
Vouala.
Alléluia, frère Pseudo ! Alléluia !
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