Je voulais vous dire…


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lundi 5 octobre 2009

Et maintenant ?


Plus de deux millions de citoyens se sont volontairement exprimés contre un éventuel changement de statut de la Poste. Changement qui, on le sait tous, n’est qu’une étape préliminaire vers une privatisation de ce service public. Deux millions, c’est deux fois plus que ce que j’espérais moi-même. C’est une mobilisation citoyenne comme on n’en n’a jamais connue.

Pour preuve que cette mobilisation est une épine dans le flanc du gouvernement, les dénigrements ne cessent de pleuvoir…



Bon, maintenant il n’y a plus qu’à voir comment l’opposition va pouvoir utiliser intelligemment cette mobilisation populaire.

Et là, soudain, j’ai comme un doute…

41 commentaires:

Homer a dit…

ouep...

Gwendal a dit…

Glop ! Paglop ?

monique a dit…

Alors là Gwen je vais encore te démoraliser !

Quand je suis allée poser mon bulletin de votation dans l'urne...je croise the conseiller général socialiste de mon canton...je te le branche sur la preuve que les citoyens ont envie de prendre en main le sort de ce pays...que la démocratie doit être plus souvent participative...et que me répond-t-il ce grand couillon de socialiste ?
"Le problème avec les services publics, c'est qu'une fois qu'ils auront disparus, même si la gauche gagne les prochaines élections...on les remettra pas...une fois que c'est fait...c'est très difficile de revenir en arrière.." TEXTO !

Scotchée, je me suis tournée vers les gens qui étaient autour de nous ( citoyens lambda syndicalistes..) et je leur ai dit :
"Vous avez entendu ? alors maintenant vous savez pour quelle "gauche" il va falloir voter !"

Ta question "comment l'opposition..." déjà un début de réponse côté rose bonbon..

Gwendal a dit…

M’étonne qu’à moitié ton histoire… Malheureusement.
D’ailleurs, je n’ai pas écrit un truc comme ça il n’y a pas longtemps ? Il me semble bien…

fvarga a dit…

Service public veut dire rendre service au public pour un bien economique important pour la societe, tellement important qu'il est mieux que cela soit public.
Je ne veux pas etre provocateur (bien que j'adore l'etre - a contre courant - et je m'attends a recevoir une jolie reponse de Gwendal qui je suis certain lira avant de commenter, la totalite de mon commentaire) mais a chaque fois que je me rends en France, je n'ai pas l'impression que l'on me rende service (et les gens a qui je parle ont la meme opinion, ce que vous savez deja) et je pense que du fait des impots payes (cela n'a rien a voir avec le montant paye), j'ai droit a evaluer comme chacun d'entre nous le service (ne parlons pas du train et des gares ou du reste.
Et soi-dit en passant, quand je vais a la poste, je paye...
Quant au delai de reception, nous pouvons egalement en parler.
Et que l'on ne me sorte pas l'histoire du manque de personnel.
Le volume decroit ainsi que la rapidite et la qualite du service (pensez au prix du timbre et au delai garanti - oups estime).
Et les statistiques n'ont jamais demontre que les effectifs se reduisaient plus rapidement que le volume a traiter.
Donc les gens s'accrochent a quelque chose qui n'existe plus depuis belle lurette!
Donc on veut proteger le service public ou bien les gens qui y sont?
Et j'ai plusieurs amis d'enfance qui y travaillent... Manifestement le discours prive est loin d'etre le meme que celui que l'on entend... Excepte pour les "memes". Mes amis (ne partageant pas forcement mes idees politiques) ont quelques difficultes pour refuter mes arguments et finalement apres un bon pastis, finissent par me dire: "y a un truc qui cloche, tu as raison". (Gwendal, je n'ai pas cherche a les soudoyer avec alcool et glacons)
Ma conclusion?
Tres simple.
Si nous voulons que le service public subsiste, qu'on le rende operationnel pour les usagers avec une qualite acceptable.
Sinon, je suis desole, c'est Darwin, il va disparaitre (le service, pas Darwin. Gwendal, soyez concentre!).
Et Gwendal, vous savez quoi? Je serais certainement le plus triste du resultat...
Et je suis sincere. Je fais partie de la vieille ecole du "marche" (mais nous sommes nombreux) qui pense que dans certains cas, le service public doit etre parfait on veut dire essayer de l'etre... mais intouchable (s'il l'est).
On ne touche pas au service public s'il fait son job.
Regardez le resultat en Angleterre avec le train...
Une calamite du prive (et de la stupidite du gouvernement...).
Donc, evitons le populism.
On peut ne pas etre d'accord, mais je pense que vous, et vos lecteurs, pouvons en discuter.
Au moins nous discuterons et n'imposerons pas unilatelement nos opinions.
Service public: everywhere... but where?

Pseudo a dit…

En même temps, c'est qui qui a plus privatiser que la droite, hein? …

Non mais fvarga, tu ne sais donc pas encore que si les quelques service public restant ne sont pas digne de ce nom, c'est voulus?

Suppression de poste (moins de monde pour le même travail) pressions, rendement… , coupure du financement etc etc

Sachant que souvent il y a deja de la sous traitance pour les partie rentable de ces services…

Un vrai service public rend service au public donc, mais surtout c'est celui là même qui en a le contrôle!

Démocratie et Collectivisme ca va ensemble.

Dans service public il y a public, donc intérêt public, collectif, et privé… jvous fais pas un dessins, ca ira je pense.

Eric citoyen a dit…

Vaste et bonne question !

@ +

Bésitos

Gwendal a dit…

MMmmmm !! De la contestation bien argumentée et bien polie comme je l’aime ! Merci Franck !

Alors voyons voir…
Certes, dans le mot « service public » il y a service, et celui-ci est public parce qu’il relève d’un intérêt commun important, voir universel, pour la nation.
Le problème c’est que comme la plupart des services, celui-ci peut-être comparé avec d’autres en termes de qualité, de rapidité, etc… et par bien des côtés, la Poste supporterait sans doute très mal la comparaison. Je l’admets d’autant plus que j’ai parlé dans un article précédent du sourire de la préposée, ou plutôt de son absence.
Cependant, même si le service en question laisse à désirer, l’importance qu’il détient n’en n’est pas pour autant supprimée.

Dans le mot « service public », pour moi, c’est cette notion de public qui prime devant le service. Alors bien sûr les déficiences se doivent d’être améliorées et c’est là le rôle de l’état de faire en sorte d’améliorer constamment ses services. Que dis-je son rôle, c’est sa responsabilité première.

Et depuis des années, l’état, qu’il ait été de droite comme de gauche d’ailleurs, n’a pas assuré sa responsabilité. Il s’est même ingénié à s’en débarrasser en ouvrant d’une part ce secteur à la concurrence, et d’autre part à en réduire les effectifs.

L’ouverture à la concurrence, ce fut le premier pas vers une mise à mort programmée, qu’en la circonstance, je ne puis accepter. En soumettant le service à la concurrence, il l’a incité à avoir des « résultats », alors que jusqu’à présent que la poste soit bénéficiaire n’était pas une priorité… D’autres services de l’état étant là pour combler le manque en réalisant des bénéfices substantiels. Comme les producteurs d’électricité ou de pétrole par exemple. (Oups ! J’oubliais qu’ils avaient été privatisés eux aussi !)

Ensuite, toujours dans une optique marchande, l’état a une deuxième fois manqué à son devoir en n’assurant pas les moyens en personnels nécessaires au fonctionnement de ce service. Service qui, je le répète n’a pas vocation à être bénéficiaire.

A partir du moment où la Poste devient une entreprise privée à part entière, elle acquière alors d’autres objectifs que l’universalité de sa mission. Les parties de services non-rentables seront supprimées, au profit d’autres parties plus rentables. Des catégories de citoyens ne seront plus desservies au profit d’autres plus accessibles à moindre coup… Nous avons tous constaté ce qu’il s’est passé en Angleterre avec les chemins de fer.
Bref, le côté « Public » de ce service qu’est la Poste disparaitra.

Voilà pourquoi, mon cher Franck, je considère qu’un service public au sens ou nous l’entendons tous les deux, n’a pas à être privatiser. Jamais.
Bien au contraire, il doit être maintenu et constamment amélioré.

Ah oui ! J’oubliais… Le Darwinisme… Comme cliché libéral, vous auriez pu vous abstenir, non ? Cela-dit, maintenant que j’y pense, l’intérêt d’un service nationalisé c’est justement de ne pas s’inscrire dans cette loi du marché qui distingue des winners et des loosers…

Pseudo a dit…

Winners, losers… (qu'un o a loser Gwen!) c'est assez flou, c'est qui qui s'est planté royalement et qui a crée une crise mondial pour les 10prochaines années a venir et qui pour etre sauver a du pomper encore et toujours tel le vampire moyen l'argent, la sueur et même la vie de la majorité de la population… (j'ai de plus en plus de mal toute fois a dire "qui elle n'a rien fait" puisque ne rien faire, c'est aussi "faire" ou du moins, laisser faire… et ca j'ai du mal a l'excuser, même si je peux le comprendre)

Cela dit, il n'est jamais trop tard.

Alors clair que sur le coup le darwin, qu'il aille se faire mettre!
Ce n'est jamais le meilleurs ou le plus fort qui gagne, c'est juste le plus chanceux, le plus malhonnete, le plus fourbe, vicieux, dépourvus de moral etc

Alors si ce sont vos qualités, ma fois, je vous chie dessus.

Les nazis, les roi, les seigneur et autre enfoiré qui interdisaient tout a la majorité étaient les 1er a abuser de tout.
Hitler n'avait pas les yeux bleue, il n'était pas blond, goebles était handicapé et en a fait exécuter etc etc (le point godwin je l'emmerde!)

(le vous dans tout cela est destiné a quiconque le prendra pour lui, débrouillez vous avec :p )

Anonyme a dit…

ce qui gène dans ton texte , c'est "intelligemment "
Mob l'a touché de près !

LCFR

Gwendal a dit…

@Pseudo : Mouais… J’ai faillis t’engueuler sur ce coup là Pseudo ! Franck est un lecteur assidu qui reste poli et argumente. Il ne mérite pas qu’on l’injurie (D’autres, je dis pas, mais pas lui).
Heureusement que tu as mis un bémol à la fin…
Sinon, je suis d’accord avec les qualités que tu donnes aux winners du libéralisme: La chance, la malhonnêteté, la fourberie, le vice, le manque de moral… tout ça.
Cela-dit, tu as raison. Loser ne prend qu’un O. Mais quand même, c’est plus joli avec deux.

@Lucifer ; C’était de l’ironie… C’est pour ça que j’ai un doute !

Pseudo a dit…

Héhé, c'est bien pour cela que j'ai rajouter les parenthèses en fin.


Bon le hulot il me rassure de plus en plus (même si je reste vigilant)

Comme j'avais deja dit, il devient logique et il semble avoir compris 2 3 trucs.

http://www.dailymotion.com/video/xapnh9_nicolas-hulot-franceinfo-05-10-2009_news

aslan a dit…

Je dirais qu'il n'y a pas d'enjeu politique tant qu'on s'en tient à la définition de Gwendal, les français sont à peu prés tous d'accord sur le concept absolu.

Si l'on fait entrer en scéne la concurrence c'est d'abord par la force d'un amalgame de la question avec celle du fonctionnariat, particuliérement urticante auprés des professions libérales, qui mériterait un débat à part. C'est aussi par fait de paresse intellectuelle et goût su spectacle. Point n'est besoin en effet de discuter les mérites comparés de deux combattants si l'on peut les mettre en présence pour qu'ils se foutent sur la geule. Et quel que soit le vaincu on peut en prime se foutre de lui, ce qui est bath.

Perso je pense qu'avec tout le savoir faire et les moyens publics et une action qui n'est pas dictée par le profit on pourrait bouffer du Bolloré par exemple tout en améliorant un brin notre planête (i.e: en virant quelques sacs à merde de leur coin de trottoir).

P.S: Je trouve une certaine classe au "Ma foi je vous chie dessus" de pseudo. Ce n'est pas une insulte à proprement parler mais une marque de profond mépris. J'apprécie en connaisseur. Et moi non plus je ne vise personne en particulier :D

fvarga a dit…

Manifestement, mon commentaire n'a pas ete correctement compris (ou alors je me suis mal exprime... ou les deux).
Cela etant, je vais repondre a Gwendal qui a au moins argumente poliment, laissant de cote les slogans populistes et autres insultes lamentables.

1- "Ouvrir a la concurrence" : Je suis d'accord avec vous.
Ouvrir a la concurrence sans donner au service public les moyens d'etre competitif (je ne parle pas en terme de profits mais de services) ne peut qu'aboutir a la justification de la suppression du service public.

2- Cela etant, pour que le service public perdure, il me semble logique de faire en sorte que ce service public soit le meilleur possible pour l'usager (je ne dis pas que les pouvoirs publics ont reellement cherche a le faire dans le passe ou maintenant).
...Or l'usager n'est pas forcement employe du service public (ce qui peut expliquer que "certains" soient plus un frein qu'autre chose, quand il s'agit d'ameliorer les services aux usagers (les exemples ne manquent pas)

2- Je n'ai jamais ecrit etre pour la privatisation du service public, bien au contraire (mais la encore, certains sont plus prompts a l'insulte qu'a la lecture)

3- Darwin: Le cote volontairement provocateur est manifestement passe a l'as, seul le premier degre ayant ete retenu.
Sans rentrer dans le detail, ce qui me venait a l'esprit en mentionnant le tellement "honni" personage, etait en fait tres simple: si a l'extreme, l'usager considere que le service public ne rend plus le service espere, il ira voir ailleurs (s'il y a quelque chose a voir).

Que faire a l'extreme d'un service public sans utilisateur? Le maintenir?

Et encore, que l'on ne me repete pas la sempiternelle chose (reduction d'effectif etc...). Bien avant que cette politique de reduction des moyens n'ait ete lancee (a tord en ce qui me concerne, je le repete), la qualite du service public etait tres souvent moyenne (secu, train, poste etc... faut-il parler de la "gentillesse" et du "professionalisme" de beaucoup de guichetiers, controleurs, policiers etc...? Pour les "non-lecteurs", c'est du second degre)
Est-ce que cela merite insulte pour l'avoir dit tout haut?

Manifestement (je ne parle pas de vous Gwendal), si vous emettez une opinion differente ou si elle n'est pas comprise (par paresse intellectuelle), vous ne pouvez qu'etre un suppot de satan, comme du temps de l'inquisition.
Cela vaut autant pour les imbeciles de gauche que de droite.

Gwendal a dit…

Cher Franck,
Pendant un instant j’ai cru que vous vous vexeriez et que je n’aurais plus le plaisir de découvrir un petit drapeau taïwanais dans mon petit programme de comptage… Mais bon, je suis ravi que cela ne soit pas le cas.
Je vois que, en gros nous sommes plus ou moins d’accord sur les bases. Un service public, c’est un service et celui-ci se doit d’être performant tout en gardant comme objectif premier sa mission de service public.
Cela-dit, je suis obligé de m’inscrire en faux quand vous dites (en substance) que la suppression des effectifs est une excuse mainte fois rabâchée et non pertinente. C’est un fait. Les gouvernements successifs (gauche libérale et droite) ont appliqués les règles de la libéralisation en réduisant sensiblement les effectifs, ce qui a conduit la Poste à devenir un service pourvu d’une image déplorable.
Pseudo nous en avait parlé et « Là-bas si j’y suis » a dû nous entendre car ils viennent de rediffuser l’émission d’octobre 2008 qui parle justement de la privatisation voulue et de la transformation du service postal en entreprise commerciale dont le but est de vendre à des gens des produits dont-ils n’ont pas besoin. A réécouter sans faute ici :
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1755

Quant à Darwin… J’avais personnellement compris le second degré, rassurez-vous.
Je suis un scientifique et pour moi utiliser les théories de ce grand monsieur pour justifier la légitimité du système libérale, relève de l’insulte… Voire du blasphème !

Au fait, j’ai vu que deux typhons se préparent à frapper Taiwan. Aussi, et bien… Bonne chance et faites gaffe à vous !

fvarga a dit…

Cher Gwendal,
Je ne me vexe pas pour des insultes risibles.
Certains feraient mieux de relire (a priori pour eux, "lire")les anciens (qui savaient porter l'insulte au niveau de l'art et non pas du vomi).

Puisqu'il faut en reparler, oui je suis evidemment tout a fait d'accord avec vous que la reduction des effectifs du service public sans que la demande des usagers ne se reduise est une idiotie.

Je vais tenter d'etre plus precis: ce que je voulais dire, c'etait que la qualite du service (pas uniquement a la poste) laissait grandement a desirer, et ce bien AVANT que les coupes franches dans le personnel ne commencent a se faire sentir (cela pourrait expliquer en grande partie l'image des fonctionnaires aupres du grand public).
Il est clair qu'ensuite, le cercle vicieux ne pouvait que s'aggraver.
Sans moral du fait des conditions de travail et avec moins de personnel, le service ne peut qu'etre mauvais. (le resultat est le meme pour une entreprise du prive)

Je ne voulais rien dire d'autre dans mon premier commentaire :-)

Maintenant, un autre debat (plus interessant a mon avis que celui de savoir si la qualite a baisse avant les reductions d'effectif ou apres) serait de se demander ce qui reellement releve du service public...

Le discours public s'arrete aux grandes phrases d'avant elections ou bien se situe au niveau du cafe du commerce.

Il serait a mon avis interessant de connaitre les reponses d'un echantillon representatif (et non pas uniquement de ceux ayant un agenda plus ou moins personnel...).

Avec le temps, les definitions ainsi que les besoins evoluent.
Nous ne sommes heureusement plus sous Germinal (globalement s'entend).

La notion de service (besoin) public est bien differente aujourd'hui. De meme, selon les nationalites et cultures, il ne releve pas forcement de la meme chose.

Donc pourquoi ne pas se poser la question de ce qui doit relever du service public a l'aube du 21ieme siecle (en France tout au moins)?

Quelle doivent etre les services garantis et proteges par l'etat?

Quelles sont les fonctions que l'etat n'est pas sense couvrir?

L'etat n'est manifestement pas bon partout et s'occupe quelques fois de ce qui ne le regarde pas.

De plus, pour certains besoins (a definir clairement), l'etat pourrait garantir une qualite de service sans pour autant prendre en charge ce service.

Cela dit, les structures socio-economiques francaises sont telles qu'un reel debat (sur ce sujet) n'a que peu de chances d'aboutir.

Il suffit, pour s'en convaincre, de voir comment dans le domaine fiscal (un exemple parmi tant d'autres), les lois se sont ajoutees aux autres sans nettoyage.

**************

En fait, les 2 typhons ne nous ont pas touches mais ont apporte des pluies torrentielles, inondations et glissements de terrain.
Heureusement, les consequences ne sont pas les memes que celles suite au typhon du mois dernier qui a fait plus de 1,000 morts et des degats jamais vus depuis plus d'un siecle.

Dans la mesure du possible, j'essaie de rester au sec :-)

marsupilamima a dit…

on ne peut pas comparer avec les pays anglo saxons, la notion de service public n'existe pas en droit anglais (http://www.lemondepolitique.fr/cours/droit_public/service_public/notion.html).
En revanche, c'est ancré dans le droit administratif français et repose donc sur l'intérêt général. Mais l est aussi responsable financièrement.
Le problème, c'est que lorsque le service en question n'a pas les moyens d'assurer cette mission, ça ne marche plus. Si on va aux urgences dans un hôpital débordé, c'est l'enfer, donc on va dans le privé.
La même chose en culture que je connais mieux, un théâtre public (donc subventionné)a une mission qu'il ne peut pas forcément assurer, puisque responsable de sa rentabilité.Résultat, un spectacle même plébiscité par le public, devra s'arrêter assez vite parce que forcément pas rentable....

Gwendal a dit…

On peut donc dire, et je lai dit, que le service public n’a pas à avoir le souci de la rentabilité. L’impôt est là pour en assurer le financement et l’état est le garant de sa fonctionnalité. Nous sommes d’accord.
Cependant, pour répondre à la question de Franck : « Quels doivent être les services garantis et protégés par l'état ? » Je répondrais par la définition de Marsupilamima : Tous les services d’intérêt général.
Cela comprend bien sûr tout ce qui est fourniture d’énergie, de communication, de santé, sécurité, justice, armée, etc… Bref, tout ce qui est nécessaire pour qu’un pays fonctionne.

« Quelles sont les fonctions que l'état n'est pas sensé couvrir ? »
Tout le reste !

marsupilamima a dit…

voir aussi ça: http://anicetlepors.blog.lemonde.fr/2009/05/26/service-public-et-union-europeenne-congres-du-snetap-fsu-%E2%80%93-hyeres-27-mai-2009/
c'est un peu long et tehcnique mais ....

marsupilamima a dit…

et du même et plus récent: http://anicetlepors.blog.lemonde.fr/

fvarga a dit…

Il me semble Gwendal que nous allons avoir quelques divergences d'opinions quant a ce que recouvre le service public.

Vous, ainsi que Marsupilamima (au fait, j'aime beaucoup la phrase sur humour et histoire)assimilez service public a interet general.

Le reste ensuite (il y a une limitation au nombre de caracteres)

Cela ne me semble pas tout a fait evident. Mais c'est un point a developper par la suite.

On peut globalement s'entendre sur la liste de Gwendal (au fait, que represente le etc?).

Mais si on la prend a la lettre, toute l'activite economique et sociale (ou presque) serait d'interet general et devrait donc etre prise en charge par l'etat.

Autrement dit, la definition n'est pas si simple a etablir...

Cela demande de notre part plus de precision et de reflexion (et de temps). Par ailleurs, le debat reste limite aux lecteurs du blog de Gwendal. Nous sommes donc loin d'etre representatif.

Cela etant, le debat a le merite d'etre lance (entre nous).

Si l'on se contente de la definition premiere repetee dans mon second paragraphe on transformerait alors (a mes yeux en tout cas)la question en choix politique pour la societe: de type "communiste" ou bien de type "liberal" (de gauche ou de droite). Revenons plutot a la question initiale.

OK. Justice: c'est un exemple simple. Aucun doute. C'est du service public et en plus, d'interet general.

Mais "fourniture de communication". Ce mot comprend en fait une multitude d'activites...

Ou finit le service public?

Doit-il inclure les stupidites (si l'on prend l'exemple de la television comme un des vecteurs de communication) de type TV reality?

A en croire les audiences, cela releve de l'interet general...

Bien sur que j'exagere, mais je pense que vous voyez ce a quoi je fais allusion.

Par ailleurs, qui va definir ce qui est d'interet general?

Dans les annees 60, les medecins disaient que l'allaitement maternel etait totalement inutile...
Les faits (non expliques au jour d'aujourd'hui) nous prouvent le contraire.
Mais du fait des bienfaits de l'allaitement maternel et de son importance pour la sante du public, on peut sans conteste, le classer dans l'interet general.

Est-ce a dire que cette activite doit etre prise en charge par l'etat? (Je serais curieux en ce cas de voir comment. Je me regale d'avance)

Donc, service public = interet general?

Quelques fois oui, souvent non (et inversement je veux dire: interet general = service public). Donc peut etre que ce critere n'est pas suffisamment discriminant?

En tout cas a mes yeux, il ne l'est pas, d'ou la difficulte de trouver (en tous les cas pour moi) des criteres moins subjectifs.

Culture? Hummm...

Ce qui est d'acces facile et donc plus aisement rentable peut etre facilement laisse au domaine prive.

Pour le reste, l'etat doit a mon sens permettre une totale liberte d'expression et favoriser egalement le developement (ET le maintien) d'oeuvres disons plus difficiles.

Il a donc un role de service public a ce niveau.

Je rejoins Marsupilamima en ce qui concerne les theatres subventionnes (meme si je l'avoue, certaines oeuvres - quand j'ai l'occasion de venir en France - ne me compterons jamais dans leur public).

L'etat a manifestement un role a jouer au niveau du service public, dans le domaine de la culture.

Mais dans cet exemple, son role n'est certainement pas d'interet general.

Je pense (j'espere) avoir montre que la question n'est pas si simple.

Si vous me posez cette question, je serai evidemment incapable de repondre rapidement.

Et bien certainement, l'avis exprime par d'autres peut ouvrir des horizons auquels nous ne pensions pas.

Donc, (pour l'instant) je ne crois pas que "interet general = service public" puisse etre le critere.

Mais je crois que tres souvent (ou toujours? Hum... A voir), service public correspond a interet general.

fvarga a dit…

2ieme partie

Au fait Gwendal, vous n'avez pas mentionne Education dans votre liste premiere...

Long debat, vous voyez? :-)

Bien sur, on peut toujours dire que c'etait inclus dans "etc"... Mais je pense que vous avez saisi mon point, a savoir que la reponse n'est pas si evidente.

Je me demande si la liste des services publics doit etre longue ou courte (plus de reflexion est necessaire).

Mais la taille n'est pas toujours synonyme de justice et d'efficacite.

Pour exemple, comparez le texte de la constitution francaise et celui du Honduras et voyez les consequences: seule une negociation permet de sortir de la crise, les deux cotes ayant respecte la constitution...

Je suis d'accord marsupilamima, Jacques Sereys est elegant.

Pas forcement les membres du jury des Molieres qui ont attendu 2007.

Houba!

Gwendal a dit…

Argh ! En me lançant dans une liste, je savais bien que je prêterais le flanc à la critique constructive !
D’ailleurs, en écrivant je me disais que finalement tous les secteurs d’une société pouvait très bien se révéler « d’intérêt général »….
Et résultat, j’ai oublié la plus importante des missions de l’état qui est l’éducation, laïque, gratuite et obligatoire.
Pour ce qui est de la culture, je serais assez enclin à lier ce concept avec celui de l’éducation d’ailleurs… Les deux sont effet liés quelque part.

Mais bon, vous avez raison, ce n’est pas si simple et l’intérêt général est une notion subjective, ou du moins en constante mutation. Progrès oblige.
En ce qui concerne les communications, j’entendais par là que j’ai tendance à penser que le droit à communiquer, dans notre société actuelle, peut tout à fait devenir un droit inaliénable, voire un droit de l’homme. Et communiquer, c’est le téléphone, le courrier, l’internet…

En fait, peut-être devrions-nous parler d’intérêt universel plutôt que d’intérêt général ?

Pseudo a dit…

Vous avez donc pris pour vous le "vous" soit, mais ne venez pas pleurnicher alors.

Bref

Mais si on la prend a la lettre, toute l'activite economique et sociale (ou presque) serait d'interet general et devrait donc etre prise en charge par l'etat.

Et bien oui, absolument. (je conteste toute fois un peu le "en charge par l'etat" car trop floue, je propose sous controle populaire, et oui la fonctionnement même de nos institutions non démocratique doit etre changer)

Tout ce qui touche a l'information, la culture, la nourriture, l'eau, l'énergie, les déplacements, l'accès aux soins.


Alors après, le boulanger du coin, la pme type, le dépanneur TV ou électrique du coin, l'automobile (quoi qu'encore cela est un choix, par exemple un service public qui gère les transport en communs de A a Z, fabrication, entretient, mise en service, recyclage… ferroviaire ou routier)

Bref, on peut faire un tas de chose, surtout si l'ont regarde les sommes(plus le coup humain) distribuer au privé pour qu'il puisse subsister…
Sans parler du système financier qui depuis les traités européens, nous(États) oblige a emprunter de l'argent au privé et bien évidemment avec de jolie taux d'interets. (nous ne remboursons d'ailleurs plus que ces fameux intérêts…)

L'argent n'a ete inventer que pour simplifier les échangent, rien d'autre!

Il doit donc service qu'a cela.
Si pour que une population vive bien nous devons crée tant d'argent et le redistribuer, et bien faisons le!

A moins que bien sur l'argent ou les intérêts d'une minorité de possédant privilégier comptent plus.

marsupilamima a dit…

merci à franck pour apprécier ma devise dont je suis fort fière ( pardon à gwend'envahir ses ctaires. En ce qui concerne les théâtres publics, le contrat du directeur en son article n°1 (je résume de mémoire)demande à la fois de faire de la création et d'attirer un large public, ce qui est difficilement compatible. Il y a des créations foireuses mais on a la chance de pouvoir produire de la création...c'est pas le cas partout....
pour le reste lisez anicet le pors, c'est bien expliqué. J'avoue que ce que j'ai dit était un peu rapide...
pour le gag mon mémoire de DESS avait pour titre la notion de service public en droit anglais, je ne l'ai jamais écrit, j'ai fait un bébé (en 1971)) donc ça a probablement un peu évolué depuis...

monique a dit…

En réponse à quels services doivent être considérés comme publics donc "au service de tous" payés par l'impôt qui est le "pot commun" , dans un système de solidarité nationale..?
et bien ceux qui sont inscrits dans la Constitution, tant qu'elle ne change pas!

A vérifier mais globalement : santé éducation/culture, transports( comprenant le postal), justice , défense, fourniture d'énergie ... je ne crois pas qu'il y ait comunication ( on paye un impôt spécial facultatif pour ça : la redevance).

Qu'ils soient à moindre frais, à défaut d'"offerts "(car ils ne sont pas gratuits puisque déjà payés par l'impôt)
ne peut pas être compatible avec le système capitaliste car la concurrence avec le privé ne serait plus possible.

La question est : peut-il exister des services publics dans un système libéral ?

Une des réponses possibles :
Oui ,à condition que les services rendus ne soient pas concurrentiels mais complémentaires.
Exemple basique : l'éducation.
Dans le privé, elle offre un service (en plus?) d'ordre confessionnel.
Dans la culture, c'est plus complexe.
Pour moi culture et éducation devraient rester du domaine public pour respecter l'équité sociale.

Dans les transports, une partie pourrait être attribuée au secteur privé ( c'est le cas des autoroutes, mais c'est pas le meilleur exemple) et d'autres services au public ( chemin de fer par exemple)

L'idée étant de faire de la complémentarité et pas de la concurrence.

Ce qui permettrait à chaque système d'être performant dans son domaine, en le développant, au lieu de multiplier les compétences ( la diversification) plutôt mal que bien.

Gwendal a dit…

COM-PLÉ-MEN-TA-RI-TÉ !

fvarga a dit…

Je pense que le commentaire de Monique est plein de bon sens.
Oui Gwendal, complementarite :-)

Se baser sur la Constitution serait le bon point de depart si le texte faisait clairement reference a ce que l'on nomme aujourd'hui service public.
Le texte ne fournit pas de liste.

Mais globalement les divers textes administratifs considerent que les services publics concernent ce qui est d'interet general.

Juridiquement donc, service public et secteur public ne se confondent pas, des activites de service public pouvant legalement etre pris en charge par des organismes prives (par delegation).

Depuis le debut du xxeme siecle, se sont considerablement developpes ce que l'on appelle legalement dans les textes, les services publics industriels et commerciaux, a cote des traditionnels services publics administratifs.

Ces derniers offrent generalement des services dits non-marchands en opposition aux services quasi-marchands ou marchands offerts par les premiers.

Les services publics administratifs ne concernent pas ce qui touche a l'industriel ou au commercial et recouvrent des domaines tels que education nationale, defense, et sante publique.

Il est donc tout a fait logique que ces activites soient prises en charge par l'etat.

Mais manifestement, le developement des services publics industriels et commerciaux SPIC) est a la source de desaccords entre les divers partenaires sociaux.

Les transports en font partie.
La culture marchande en fait partie.
etc, etc, etc...

A l'extreme, une societe totalement geree par les SPIC serait de type ex-USSR.

Toute la question est de savoir quel est le poids que l'on veut donner a ces SPIC... :-)

Ces derniers ont certainement contribue a ce que l'on appelle la derive du service public.

Ce que l'etat ne sait pas faire, doit etre laisse au prive. L'etat est loin d'etre en mesure ce concurrencer le prive.
Pourquoi l'etat se met-il par exemple a vendre des produits financiers?

Par ailleurs, pour des raisons evidentes a comprendre, les entreprises publiques concernees par les SPIC sont gerees comme des entreprises privees. Cela cree de nombreuses incomprehensions chez les syndicats et fonctionnaires.

Donc pour en revenir a la question de depart: que devrait recouvrir les services publics.

Je dirait que l'etat devrait uniquement s'occuper des services publics administratifs (education nationale, sante publique, defense...) et laisser le reste au secteur prive, quitte eventuellement pour certaines activites a reguler de maniere a ce que l'interet general ne soit pas remis en cause.

La seule exception qui pourrait etre discutee est le cas du monopole. A voir.

Voila globalement mon opinion.

Mais evidemment, service public admnistratif ne doit pas etre synonyme de mauvaise qualite.

Gwendal a dit…

Et tu penses sincèrement qu’une fois un service délégué à une société privée, celle-ci fera passer sa mission avant ses objectifs de rentabilité ?
Non bien sûr et c’est là le problème.
A mon sens, les deux choses sont totalement incompatibles.
A moins que, et tu le dis toi-même, l’entreprise privée en question soit sérieusement et impitoyablement réglementée. Et l’histoire non démontre bien que cela n’a jamais fonctionné auparavant. L’intérêt de l’actionnariat à toujours été privilégié au détriment de l’usager.

Et puis, il y a une fonction de l’état que l’on oublie peut-être…
N’est-ce pas une des missions de l’état de fournir des emplois à sa population ?

fvarga a dit…

Gwendal,
J'ai une reunion avec mes etudiants et je reponds a ton interessant (primordial concernant mon precedent post) commentaire ensuite.

Pseudo a dit…

La seule exception qui pourrait etre discutee est le cas du monopole. A voir.

Non il n'y a pas a voir, le monopole public ne se discute pas.

@Gwen
N’est-ce pas une des missions de l’état de fournir des emplois à sa population ?

Là encore c'est pareil, il n'est pas question de fournir du travail pour le plaisir, si l'ont travail a la base c'est pour subvenir a ses besoins.
Donc l'administratif disons, doit simplement "gérer" cela.

fvarga a dit…

Gwendal,
Mon point est que les SPIC sont justement le probleme.
Trop c'est trop.

Mais dans le cas ou le besoin existe je disais que l'etat doit suffisamment reguler pour que l'interet general ne soit pas en danger.
Reguler et faire son job, a savoir suivre et controler.

Mais cela doit etre tres limite: la ou l'etat n'est pas bon ou qualifie, laissons le prive faire le job.

Et Gwendal, je te rappelle que la plupart des entreprises concernees par le SPIC sont egalement soumises au droit prive.
Je te renvoie a ma conclusion, qui je pense est suffisamment precise pour eviter le risque (reel, je te l'accorde) evoque dans ton dernier commentaire.

Que les gouvernements actuels et passes n'aient pas fait leur job, ne nous empeche pas de discuter de ce qui devrait etre fait.

Concernant l'emploi, Gwendal, ou as-tu vu que l'etat doive fournir des emplois a la population?
Depuis quand? Et sur quelles bases?
Il me semble que tu te trompes sur le role de l'etat.
L'experience et le passe sont un excellent enseignant en la matiere...
L'etat doit faire en sorte que des emplois puissent etre crees, mais cela s'arrete la.
Je ne parle pas de la creation d'emplois dans la fonction publique.

Je ne souhaite pas aller plus loin car cela concerne plus un choix politique de societe qu'autre chose, et ce n'est pas mon propos (ni le notre dans ce fil).

D'autant plus que cela donnerait plus de raisons au gnome local de vociferer a tord et a travers.
Il n'a encore une fois rien compris lorsque je parlais de monopole.
Cela dit, je ne comprends pas toujours ce qu'il ecrit...
La question Gwendal, est, comme je l'indiquais precedemment, le poids que l'on souhaite donner au SPIC.
Pas assez et ce sera au detriment de l'interet general.
Trop et ce sera au detriment general.

Pseudo a dit…

Le Gwendal il ne se trompe pas il a juste une autre vision que la tienne.

Vous etes bien tous les même en tout cas, il n'y a que votre idée (puisque nous y vivions dedans) qui est bonne et qui peut exister, tous le reste c'est trop ou bouh vilain soviets de l'urss.

La forme est meilleurs que certains, mais le fond reste le même.

Lamentable.

Pseudo a dit…

Vivons*

Mes doigts on voulus avancé dans le temps :>

Gwendal a dit…

J’ai émis l’hypothèse ( ?) que l’état pouvait avoir un rôle d’employeur dans la société à la suite d’une réflexion très personnelle, je l’avoue.
Pour moi il est incontestable que l’entreprise joue un rôle social dans la société. Ce rôle est de fournir des emplois à cette société, et il est accompagné par une responsabilité de l’employeur vis-à-vis de ses employés.
Par exemple, lorsqu’une entreprise renvoie une partie de son personnel dans le but d’augmenter les revenus de ces actionnaires, elle transgresse sa responsabilité et devrait être sanctionnée pour ça. On du moins empêchée.
Donc, si l’on reconnait une telle responsabilité au secteur privé, on peut également la reconnaitre à un état qui est aussi un employeur… Vous me suivez ?
Bon, je vais essayer d’être plus clair. En ce qui me concerne, si demain je crée une entreprise et que j’embauche cinq employés. Je deviens alors responsable moralement (à défaut de l’être pénalement) de ces cinq personnes et également de leur famille… Et si après demain je décide de ne plus exercer mon activité, je vous prie de croire que j’aurais énormément de mal à dire à ces cinq personnes qu’elles sont virées ! C’est donc que je me sentirais coupable quelque part… Et qui dit sentiment de culpabilité, dit responsabilité.
Donc je disais, responsabilité de l’employeur vis-à-vis de l’employé et puisque l’état est un employeur lui aussi, peut-être a-t’il comme rôle social lui aussi de fournir des emplois à la société…

J’ai bien conscience que j’exprime mon idée peut-être maladroitement… mais c’est parce que je ne suis qu’au début de ma réflexion sur ce sujet.

Sinon, contrairement à vous Franck je pense que ce que dont nous discutons ensemble, c’est de choix politiques. Je dirais même que nous parlons de politique tout court, car qu’est-ce donc que la politique sinon l’organisation des sociétés ?

fvarga a dit…

Cher Gwendal,
Je savais bien que tot ou tard ce theme pointerait, en toute logique, le bout de son nez.

Concernant la responsabilite de l'entreprise, d'un cote il y a les drames sociaux et de l'autre la logique financiere regissant toute entreprise.

Evidemment que l'aspect social est une calamite mais il est egalement vrai que si l'entreprise ne suit pas l'orthodoxie financiere, elle disparaitra tot ou tard (ainsi que les emplois restants).

L'entreprise est le moteur de l'economie. Pas l'etat.

C'est vrai Gwendal: nous parlons de choix politiques. Je suis d'accord avec vous.

J'ai connu et subi les ravages causes par le communisme (en Europe de l'Est).
Et les ravages apparus dans les societes liberales du fait de la crise sont autant devastateurs pour les plus faibles.

A long terme, seul un systeme liberal peut assurer une croissance economique. C'est un fait.

Mais il ne faut pas oublier ceux qui restent au bord du chemin.
C'est certainement le role de l'etat d'en minimiser le nombre par des aides et supports judicieux.
La tradition francaise est certainement adaptee a ce role.
Une chance que ne partage pas de tres nombreux pays.

Cela etant, et c'est le bon cote de la democracie, nous pouvons avoir des idees divergentes sur le plan politique.
L'important est que chaque bord conserve un esprit libre et ouvert, afin de permettre la fusion des aspects positifs que chaque bord ne manque pas d'avoir.

Sur ce, je retourne a mes etudiants :-)

A bientot Gwendal et Houba a Marsupilamima :-)

Pseudo a dit…

A long terme, seul un systeme liberal peut assurer une croissance economique. C'est un fait.

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHA.

Et si je voulais développer je dirais qu'on s'en fou pas mal d'une quelconque croissance économique, car a part crée de la misère/inégalités et détruire la nature, celle ci n'apporte strictement rien.

C'est certainement le role de l'etat d'en minimiser le nombre par des aides et supports judicieux.

Ah ca c'est sur, faire payer aux autre les désastre de votre idéologie, ca vous n'êtes pas contre évidemment, puisque sans ca votre système injuste et inégalitaire ne fonctionne pas!

Pauvres étudiants!

monique a dit…

Allons Pseudo, ne sois pas sarcastique !!!
T'es pas d'accord , moi mon plus !!

Mais on discute et Fvarga n'est pas grossier.
Ne l'agresse pas !

Moi, je voulais attirer votre attention sur un sujet dont personne ne parle trop encore , c'est la recentralisation.

Je commence par le début du dispositif ( car c'est une démarche ( bien?) pensée.

Acte 1 : Nico 1er supprime la taxe professionnelle à grand renfort de com...
version officielle : créer des emplois ..Ouaf ! les gros vont virer les bénefs en bourse et les PME dans la poche du patron. Pas toutes, je vous l'accorde,mais la plupart.
D'ailleurs si c'était vraiment pour créer de l'emploi, il mettrait à la clef une convention et une évaluation des emplois créés. Que nenni !
la bouche de travers, il dit qu'il fait confiance aux entrepreneurs...ben voyons !
Premier bénef pour lui : flatage d'électorat!
2ème bénef : Il pourra toujours dire qu'il a tout fait pour la "reprise"...

Acte II - Grogne des collectivités locales ( mairies /conseils généraux) pour qui cette taxe représente jusqu'à 80% des revenus parfois.
On calme les élus en leur disant que l'ETAT reversera un euro par euro perdu. ok.
Mais il oublie de dire que c'est seulement pendant un an ,la manne de l'Etat !
Et après, allez vous faire ...voir !

Acte IV - Les entreprises locales vont en vouloir à LEURS élus locaux de râler contre la suppression de la taxe...
Comme la majorité des élus locaux sont de gauche !! le diable se frotte les mains !!!

Acte V - Les collectivités territoriales n'auront plus, comme revenu ( ou presque) que les impôts locaux et les subventions de l'Etat
qui leur donnera ce qu'il voudra, en fonction de son bon vouloir et pour les lignes budgétaires qu' Il voudra bien financer.
Les collectivités auront un autre choix : augmenter les impôts locaux : ouhhh ! les vilains !!! ces gens de gauche, quels salauds ! !!

Acte VI - Et mine de rien, l'Etat a recentralisé sur SON pouvoir les collectivités locales...lui reste plus qu'à les faire disparaître on coupant le robinet quand il veut.
Et finies les mairies, vive les communautés de 15 communes !
Et finis les conseils généraux : vive les régions et les mégapoles !!!

Et finis les élus de proximité à qui on peut aller causer d'un problème local ou qu'on peut engueuler copieusement en faisant son marché !!!

Et finis tout le travail de décentralisation commencé par Defferre en 82.

C'est une reprise en main de TOUS les pouvoirs par l'Etat. Une étatisation, on dit.

Pour une politique qui se dit libérale, c'est géant !!
Comme je ne vois pas poindre un système type soviétique ( et je ne le souhaite pas)
comment peut-on appeler ça ?

La 4ème république ? L'ancien Régime ? L'empire ?

RELIER ça à la disparition de services publics de proximité...et vous aurez une vue globale du programme de destruction massive.

Dites moi que je suis parano : je sens que ça va me faire plaisir !

Pseudo a dit…

Baaah, depuis le début il m'ignore, mieux il me traite de gnome :D
C'est son ami le gnome qu'est a l'Élysée, je sais pas si il est au courant.

Et il y a différence entre avis différence et pur mensonges…

Je ne supporte pas le second.

Bref passons.


J'aimerais bien pouvoir te dire que tu es parano, mais malheureusement j'ai pas l'impression et tu as bien fait de sortir tout ca.

Pseudo a dit…

avis different*

Et pourquoi pas divergence a la limite :p

aslan a dit…

Je viens faire comme le taulier à dit: poster un petit mot dans le débat.

D'abord en réponse à Monique: c'est un scénario possible et qui se profile. Voir aussi le "Grand Paris".

Ensuite: Je tiens à dire que le concept de "distorsion de la concurrence" que provoquerait l'intervention massive de l'état est une arme du capitalisme pour se protéger de la redoutable puissance du peuple qui, assis sur son trésor, devrait avoir le droit d'agir comme tout bon gros capitaliste le fait mais à d'autres fins, en investissant dans l'appareil productif et de service.

Imaginer que l'état pénaliserait des société à capitaux privé c'est l'imaginer parjure de sa mission de service public et d'intérêt général, car un état libéral au sens politique ne blesse son tissus économique que par erreur ou incompétence.

Ne pas faire sauter ce bridage c'est à mon sens jeter l'état pieds et point liés dans la fosse aux crocodiles. Mais on nous l'annonce sorti et vivant. Surprise: c'est maintenant un crocodile.